Vintage bis zum Abwinken

[Auchentoshan3]

unbewusste Wunsch nach weniger Komplexität hin zu mehr Simplizität

Simplizität ist für mich sogar bewusst erstrebenswert. Das paart sich bei mir mit einem "konservativen" Geschmack. Mir gefallen die Formen der bekannten Traditionshersteller einfach am besten. Optisch ist es dann für mich aber schnuppe, ob die Gitarre von 2015 oder 1960 ist. Eine Strat is ne Strat und ne Paula ne Paula. Feinheiten interessieren mich eher wenig. Also das muss nicht die besondere Charakteristika von "Vintage" im weiten Sinne sein, kann aber dennoch oft auch eine Rolle spielen.

An einer "Verklärung der Vergangenheit" wird manchem, aber auch nicht jedem gelegen sein. Obwohl Vintage resistent, sehe ich ein, dass manche alten Gitarren besonders klingen, etc.

Und deshalb glaube ich, dass es unterschiedliche Kategorien von Vintage Fans gibt. Was sich schon herauskristallisiert hat: Ästhetische Schöngeister; Vergangenheitsverklärer; Opfer von Marketing; Modefreaks (ist unterstellt); Kinder ihrer Zeit, die den Sound ihrer Zeit lieben; Fans von alten Musikern, die auch so eine Gitarre möchten; Vollblutmusiker, die den besseren Klang bei manchen alten Instrumenten entdeckten... Man sollte die einen nicht wichtiger nehmen, als die anderen. Bei manchen treffen womöglich alle Kategorien zugleich zu.

Da wir im Musiker Board schreiben, und nicht im Schöngeister Board....mal abstrakt auf klangliche Aspekte geschaut:

Taugliche Bauteile für guten Klang, der nicht nur subjektiv bestimmbar ist, sollten einem vernünftigen Musiker wichtiger als die Frage sein, wann etwas entworfen oder gebaut wurde? Und man kann das in beide Richtungen denken. Wenn früher mehr Verschnitt beim Holz zugelassen wurde und aus welchen Gründen auch immer besseres Holz verfügbar war (heute soll es Plantagen geben, dazu kommt künstliche Trocknung aus Kostengründen), dann haben alte Instrumente mehrheitlich vielleicht das bessere Holz, welches dann auch noch ob des Alters nochmal besser geworden sein "kann". Dann ist Vintage doch besser als was Neues. Das Neue ist also nicht per se besser. Man spart offenbar bei der Endkontrolle und whatever. Wenn dafür aber die Produktionsmethoden besser wurden, die Instrumente heute passgenauer verarbeitet sind, dann haben diese statistisch gesehen hier einen Vorteil (der sich jedoch relativiert, wenn sich das Holz nochmal verzieht, weil es künstlich getrocknet wurde).

Auch erscheint es nicht sonderlich spekulativ, dass heute die Preispolitik wesentlich durchdachter ist, als vor 60 Jahren. Die bieten wohl nur in krassen Ausnahmefällen mal ein Schnäppchen an. Glückwunsch, wer so eines machte. Der Regelfall wird das nicht sein können. So behauptet Kloppmann oben im Video, die Mexikos hätten oft weiche Hälse. Ja, auch deshalb werden sie günstiger sein. Na Logo! Und wenn auf einer sehr günstigen Gitarre, wo bei Materialkosten so richtig gespart wurde, Vintage dran steht. Dann wird dieses Vintage vielleicht ästhetische Schöngeister, womöglich mit knapper Geldbörse oder mangelnder Einsicht, dass für hohe Qualität ein höherer Preis verlangt wird, besonders ansprechen, aber nicht den Vollblutmusiker, der sich das Ding vielleicht gelegentlich "just for fun" trotzdem mal kauft. Also kann Vintage bei rationaler Betrachtung sinnvoll sein, ist es aber bisweilen nicht, weil daraus ein irrationaler Hype entstanden ist. Man kann nicht Vintage und modern oder postmodern pauschal gegeneinander ausspielen. Das ist postfaktisch.

"Vintage" im weiteren Sinne kann ja auch mit modern verbunden werden:

Wie nennt man es denn, wenn alte Konstruktionen beibehalten wurden, bei perfektionierter Qualität? Wenn zum Beispiel das Metall der "Vintage" Trems von Fender heute härter ist? Mir gefallen bei dem Trem die Saitenreiter nicht so gut wie bei einem modernem. Aber diese Kleinigkeit ist mir doch schnuppe, wenn die klanglich interessanter sind. Das gebogene Blech soll sich ja klanglich vorteilhaft auswirken.

Es scheint also lohnenswert, mal abzuklappern, was Sinn macht, und was nicht?

Und je nach Genre und Soundvorstellung stellt der eine vielleicht andere, mithin "höhere" Ansprüche, als der andere. Das eine Stück kommt auf ner Billiggitarre auch gut, das andere weniger.

 

[Jakari]

Das wird bzw ist letztenendes ein Endlosthema was sich im Kreis drehen wird.
Merkt man eigentlich bereits im Threadverlauf.

Fazit: Es gibt durchaus "alte" Instrumente, Gear etc, die was taugen, die einen speziellen Charme haben, oder wasauchimmer.
Und es gibt eben die PR bzw Marketingecke, die "Vintage" oder "Re-issued" und zighundert andere Begriffe nutzen, um einen Markt bzw eine Zielgruppe zu generieren resp. anzusprechen.

Traurig daran ist mMn, dass mit Begriffen jongliert wird, um irgendetwas einer "damals.... die guten alten Zeiten" etc. Maskerade zu verkaufen.

Ernsthaft: Ein Lebensgefühl bzw eine Lebenseinstellung ist unabhängig davon, ob irgendein Instrument oder Zubehörkram nun "original 50/60/70s...." ist, oder neue Ware aus den 20xx ern.
Auch wenn es Werbung oder Marketing gern so weissmachen wollen.

 

[TE335]

Ich habe etwas Vintage Voltage im Plattenregal gefunden

 

[Seven 11]

Das wird bzw ist letztenendes ein Endlosthema was sich im Kreis drehen wird.
Merkt man eigentlich bereits im Threadverlauf.

Was auch eine Erkenntnis, sogar eine projizierbare Lebensweisheit ist! Wir haben es doch überall mit "Schweinezyklen" zu tun. Ich arbeite in der Peripherie der Bildungsforschung und beobachte dieses Phänomen dort in gleicher Weise.

Trotzdem geht es mir innerhalb dieses Threads so, dass ich aus jedem Beitrag etwas lernen konnte, egal wie widersprüchlich dieser im Einzelnen zu Anderen stand.

Denn auch das muss klar sein: Bewusstheitliche Essenzen enstehen nicht dadurch, dass Alle einer Meinung sind sondern aus der Dynamik der Konfrontation. Insofern ist das was hier manchmal als Kleinkrieg erscheint ein viel konstruktiveres Miteinander als die Suggestion es hergibt, die sich in der ersten Durchsicht offenbart.

 

[Jakari]

Was auch eine Erkenntnis, sogar ...

weise Worte....

 

[Auchentoshan3]

Ich finde auch dass der Thread nicht weiter kommt. Nicht weil es nicht weiter ginge. Sondern weil sich viele nicht wirklich auseinandersetzen wollen, etliche es womöglich auch nicht können. Dann wird unbegründet eine vorgefertigte Meinung heraus posaunt, oder eine Definitionsmacht geltend gemacht, die nicht untermauert wird. Zwei Seiten weiter wiederholt ein anderer das gleiche. Na dann muss es ja stimmen...Manche meinen offenbar, destruktive Kritik, oder das was sie für Kritik halten, wäre grundsätzlich besonders schlau. Warum muss etwas traurig sein, am "Vintage" Hype mit all seinen irrationalen Aspekten? Menschen verhalten sich irrational, so sind sie halt.

 

[Jakari]

Oder um es kurz zu machen:
Eigentlich wurde alles bereits gesagt, nur noch nicht von jedem :-D

 

[Pleasure Seeker]

...Ich glaube aber auch, dass manche Gitarristen den Unterschied, zwischen einer guten late 50s Gitarre (Les Paul) und einer flammneuen, nicht hören wollen.

..oder im Blindvergleich nicht (heraus)hören können, weil er so winzig ist, dass er verzerrt im Bandkontext ohnehin völlig verschwindet.

Machen wir uns doch nichts vor: Immer wenn in Videos echte 50s Les Paul Modelle präsentiert werden, wird der Sound gezielt auf Vintage getrimmt, ein guter Spieler dazu und schon passt das Narrativ wieder: "So klingt nur ein 50s Modell!!".

Entweder ist eine solche Gitarre tatsächlich nie häufig gespielt worden und muss daher schlecht klingen, zumindest wird das oft behauptet... oder sie hat längst einen notwendigen Bund-/Brücken- und Satteltausch hinter sich und ist somit keineswegs mehr so authentisch, wie gerne suggeriert wird. Lustiger wird's nur noch, wenn an 50er Modellen mit viel Aufwand herumgepfuscht wird um daraus eine Sunburst zu basteln. Am Ende, wenn man die pfeifenden Pickups endlich in Wachs ertränkt hat, ist dann sonnenklar: Es liegt am Holz, nur das ist echt Vintage, nicht reproduzierbar und macht den Klang.. und natürlich noch diese schmierigen Ölpapierkondensatoren, weil man den Tone-Pot ohnehin für so überflüssig hält, das man ihn nie benutzt.

 

[Hatfield Clan]

Was ist "Vintage" ?

Vor allem was darf ich darunter verstehen. Ich finde schon das der Thread irgendwo weiter kommt. Man kann doch sehr gut herauslesen wo die Befindlichkeiten liegen. Vintage so wie es uns heute "angepriesen" wird ist zu aller erst einmal eine Marktstrategie. Das ist in meinen Augen jetzt noch nicht mal verwerflich. Man will dadurch das man an Vergangenes erinnert wiederum Begehrlichkeiten wecken die gut bezahlt werden sollen oder müssen. Die Grenzen sind da schwimmend. Eine Zeitlang war ja "Vintage" mal "besetzt", dann hieß es eben Retro. Wer produziert Vintage und warum. Das meiste an Vintage gibt es bei den Klamotten. Da gibt es Vintage Klamotten die überhaupt kein reales Vorbild haben. Können sie ja auch nicht. Sonst wäre es kein Vintage sondern ein Nachbau. Eine Kopie. Kopie ist aber negativ besetzt. Vintage klingt besser. Retro ist die abgedroschene Billigvariante von Vintage. Retro Motorroller aus Taiwan z.B. Was kaufe ich mit Vintage. Eine Wertsteigerung mit Sicherheit schon mal nicht. Ein etwas überpinselt gestyltes Pseudo Relikt, das es so nie gegeben hat.

Eine wirklich alte E-Gitarre sagen wir mal aus der Zeit 1965. Die ist nicht Vintage. Auch nicht Retro. Die ist Alt. Wie ne alte Dampflok. Vintage ist schon anrüchig. Hinter diesem Begriff verbirgt sich zu vieles. Worauf würdet ihr eher anspringen ? Ich schreibe eine fiktive Annonce. Ich schreibe ich habe eine alte Fender Strat von 1970 im Keller gefunden. Ich kann mit dem "Ding" nix anfangen also weg damit und verkaufen. Oder ich schreibe Vintage, Vintage, Vintage. alte Fender Strat von 1970 zu verkaufen.

Mir ging es jetzt nur erstmal um den Begriff.
Wenn ich Vintage lese, dann blättere ich erstmal weiter. Der "Schinken" hat ein "Geschmäckle". Das heisst aber nicht das es für bestimmte Geschmäcker nicht auch einen gewissen Reiz ausüben würde. Die "Vintage" Sau wird noch eine Weile durchs Dorf getrieben werden. Mal gespannt was dann kommt.

Gruß
Hatfield.
PS: Der nichts gegen Vintage einzuwenden hat. Eine sehr nette Spielart.

 

[cosmodog]

Ich bin in den meisten Punkten bei Dir, frage nich angesichts dieser Aussage aber, ob sie so gemeint ist dass alle CS Gitarren zu teuer sind oder spezifische Signature oder Masterbuilts?

Es gibt sicher sehr gute CS Modelle, zu passenden Preisen. Aber es gibt auch Dinger, wo ich schlicht nicht begreife, wo der überzogene Preis herkommt. Das sind meiner Meinung nach eher Zahnarztgitarren, die in der Vitrine enden, statt ordentlich gerockt zu werden.

 

[bluesbreakers]

Dass viele Profis im Besitz der wirklich guten Instrumente sind und diesen Mythos befeuern zementiert irgendwann diesen Status.

Ich erlaube mir mal das Wort "Profis" im obrigen Satz durch "Stars" zu ersetzen, weil man da ja vielfach die "kultigen Super-Instrumente" findet.
Mal eine zugegebener Maßen provokante These dazu: Sind das nun die wirklich guten Instrumente, wie oben beschrieben ? Oder glauben wir das nur, weil es ja einfach so sein muß ? Der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitstier, davon sind auch Musiker und Superstars nicht ausgenommen.
Musiker xy kauft 1965 ein Instrument von 1952 fühlt sich für ihn gut an, klingt gut, wird auf seine Bedürfnisse und Vorlieben eingestellt, von seinen Technikern gepflegt und gewartet und es passt einfach alles und im Laufe der Jahre entwickelt es sich immer weiter zu seinem Lieblingsinstrument. Heute über 50 Jahre später spielt er immer noch auf diesen Instrument und alle denken "Boa das Ding muß ja einfach Außergewöhnlich sein". Aber ist ist das auch wirklich so, oder ist es vielleicht nur eine liebgewonnen Gewohnheit ? Ein anderer würde vielleicht auf dem Instrument spielen und sagen naja geht so, aber der Burner ist es nun nicht.

 

[glombi]

Oder um es kurz zu machen:
Eigentlich wurde alles bereits gesagt, nur noch nicht von jedem :-D

Auch dazu fällt mir nur ein:

 

[Bass Fan]

1967 habe ich einen gebrauchten Fender JB Bj. 1963 erworben, der war damals fast neu, nun ist er halt "vintage" ohne mein Zutun, wir sind halt zusammen alt geworden. Vielleicht denkt mein Bass, was soll ich mit diesem vintage Besitzer.....

 

[Stratspieler]

Polemik statt Kompetenz...

Nachtrag: Kann es nicht auch sein, dass Knickerlinge, die zu geizig sind, einen angemessenen Preis für ein besseres Instrument zu bezahlen, sich ihr preiswertes Heiligtum gleichwertig fabulieren? Und die deshalb alles platt walzen, was diesen Horizont übersteigt? Dann immer das Gejammere, von wegen, die Armen könnten keine angemessenen Preise bezahlen. Dann geh mal ein paar Stunden ins Callcenter, die nehmen fast jeden. Gitarre spielen kannst du ja offenbar auch.

Bitte Sachlichkeit wahren!

 

[Auchentoshan3]

Bitte Sachlichkeit wahren!

Ich finde, der geäußerte Verdacht drängt sich aufgrund manch polemischer Pamphlete auf.

 

[Captain Knaggs]

Ich finde, der geäußerte Verdacht drängt sich aufgrund manch polemischer Pamphlete auf.

Auch wenn hier der Biergarten ist, ist ein gewisses Maß an Respekt und Miteinander in diesem Forum ein Grundbaustein. Also laß bitte solch herablassende Äußerungen wie die obige, von @Stratspieler zitierte, in Zukunft.

Wir sind hier alle eine Familie von Musikverrückten, und nur weil wir unterschiedlicher Meinungen sind, müssen wir nicht unterhalb der Gürtellinie schießen.

 

[Seven 11]

1967 habe ich einen gebrauchten Fender JB Bj. 1963 erworben, der war damals fast neu, nun ist er halt "vintage" ohne mein Zutun, wir sind halt zusammen alt geworden. Vielleicht denkt mein Bass, was soll ich mit diesem vintage Besitzer.....

Das ist doch eine Entwicklung wie sie idealerweise sein sollte. Hatte Stratspieler an anderer Stelle ja bereits erwähnt, dass man sich früher vielleicht mehr bemüht hat sich auf sein Instrument einzuschiessen und eine echte Beziehung dazu aufbaut. Ich finde sowas auch wichtig und behaupte heute deshalb auch, dass nur eine übersichtliche Ansammlung an Gear dies überhaupt gewährleisten kann. Weniger ist gerade in dieser Hinsicht wirklich mehr!

Mir geht bei meinem Zeug regelmäßig das Herz auf. Das ist das Schöne an Instrumenten, sie sind im Idealfall nicht nur schnödes Konsumgut sondern in gewisser Weile auch "Kultgegenstände" die Dich immer wieder herausfordern, Dich in die Interaktion bringen und Dich kulturell und seelisch wachsen lassen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die "Vintage" Sau wird noch eine Weile durchs Dorf getrieben werden. Mal gespannt was dann kommt.

Die Vintage Sau ist viel etablierter als es auf den ersten Blick erscheint.

Zeig mir ein aktuelles digitales Reverb mit Anspruch auf gute Rendite, das den Modus "Spring" oder "Plate" nicht hat. Ein Delay ohne "Tape", "Bucket" und/oder Filtersettings welche die Höhen im Verlauf der Wiederholungen bedämpft.

Oder einen Modeling Amp ohne "Tweed", "Brown", "Blackface", "Plexi" oder "AC" Modus.

Oder eine Les Paul, deren PU's sich nicht an PAF's oder P90's orientieren.

Oder neue Endstufenröhren, die anders als 6L6, 6V6, EL34, EL84, KT66 - 88 konstruiert sind, oder Vorstufen die von 12AX, 12AU, 12AT abweichen....

Materialien oder Kombinationen von Hölzern die sich stark von gängigen Konstellationen entfernen. Alternativen werden eher von den CITES Bedingungen diktiert, als dass der Wunsch oder Wille nach "Innovation" der Motor wäre.

"NOS" ist auch so ein Zauberwort das viel Raum für Interpretation und Schindluder bereit hält. Aber eben auch Konstruktionen, die aufgrund ihrer Robustheit noch heute qualitative Standards setzen könnten. Warum sonst sind z.B. gute Remakes von GE, RCA, Brimar, Sylvania ect. Röhren so gefragt? Die Amptechs in diesem Forum wissen sehr genau zu welchen modernen Pendants sie heute greifen müssen wenn sie rote Bäckchen vermeiden wollen.

Es ist sinnvoll der Geldschneiderei Einhalt zu gebieten, aber ich finde es ebenso wichtig den Pionieren der elektrifizierten Instrumente und Peripherie den Respekt entgegen zu bringen, den sie zweifellos verdient haben. Mir fällt in diesem Zusammenhang immer gern Leo Fender ein, der sicherlich eher leidenschaftlicher Bastler, denn Genie war. Trotzdem hat er eine Vielzahl genialer Geräte auf den Markt gebracht von denen wir noch heute profitieren. Er hat nicht nur Geschichte geschrieben, er schreibt sie noch heute.....

Insofern ist die Frage nicht, ob Vintage ein Qualitätssiegel ist, sondern wo sich innerhalb dieses Spektrums die Perlen versteckt haben.

 

[Auchentoshan3]

laß bitte solch herablassende Äußerungen

O.k., für ein öffentliches Board ist die Wortwahl wohl zu arg. Also anders gesagt und gemeint:

Gibt es nicht auch "Musikverrückte", oder einfach nur Gitarristen, die sich aus welchen Gründen auch immer der Preispolitik der Anbieter nicht fügen wollen, und dies lösen, indem sie ihr preiswerteres Instrument gegenüber wertigeren Instrumenten einfach gleichwertig fabulieren? Und die dabei indifferent und resistent gegenüber noch so pausilben Erläuterungen alles negieren, was ihrem Standpunkt entgegen steht? Ja, dieser Eindruck drängt sich auf!

Gut so?

 

[frankpaush]

behaupte heute deshalb auch, dass nur eine übersichtliche Ansammlung an Gear dies überhaupt gewährleisten kann.

.. ich glaube ja eher, dass sich das verhält wie alle Ansammlungen von Gegenständen: der Aufwand und die Energie, die solche Sachen erfordern, erhöht sich mit der Menge einfach. Aber gleichzeitig beschleunigt sich dann möglicherweise auch der Erschließungsvorgang.
Ich kenne das von mir selbst und habe das auch schon von anderen gehört: mit der Masse der Instrumente, für die ich mir Zeit genommen habe, sie zu erkunden, nimmt ihre Bedeutung als materielles Bindeglied zwischen Idee und Umsetzung tendenziell ab, und der Vorgang, der den Weg von lebloser Materie zu einem vertrauten Erfüllungsgehilfen darstellt, geht in sehr kurzer Zeit vor sich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

aber ich finde es ebenso wichtig den Pionieren der elektrifizierten Instrumente und Peripherie den Respekt entgegen zu bringen, den sie zweifellos verdient haben.

..ja, das finde ich bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehbar. Aber: so spaßig und bewundernswert ich technische Geräte aus den jeweiligen Pionierzeiten einer Produktgruppe finde, die Entscheidung, ob ich sie heute noch als Produktionsmittel benutze, steht für mich auf einem anderen Blatt.

 

[Auchentoshan3]

Es ist sinnvoll der Geldschneiderei Einhalt zu gebieten

Das kann man auch in beide Richtungen denken. Ein Konsument wirft dem Hersteller Geldschneiderei vor, weil er meint, der Preis sei zu hoch.
Der Hersteller kann dem Konsumenten Geldschneiderei vorwerfen, weil dieser nur wenig bezahlen will.

Manche meinen, wenn jemand viel Geld für seine Ware verlange, sei das unverschämt. Dabei ist Geld die Gegenleistung für eine Leistung. Womöglich ist er selbst unverschämt, indem er die Gegenleistung nicht in gewünschter Höhe erbringen, also einen Teil der Leistung geschenkt haben will?

Und wer an "Vintage" interessiert ist, schaut halt was ihm das konkrete Objekt wert ist. Angebot und Nachfrage bilden so den Preis. Wieso soll das grundsätzlich die unfairste Sache der Welt sein?