Gitarren seit langer Zeit auf falsche Normen ausgelegt? Saitenabstand der Bünde etc.

[MegaProfi]

Hi,

ich weiß, die Überschrift ist etwas provokativ. Ich möchte das mal erklären. Dabei sei betont, ich bin kein Experte, sondern möchte nur etwas verstehen.

Historisch kenne ich mich bei Gitarren nicht aus. Reden wir hier mal über die Evolution der E-Gitarre. Und lieber rede ich nicht über die Evolution sondern über das, was wir heute haben.

Es gab also mal Modelle und heutzutage gibt es ähnliche Modelle wie vor 60 (!?) Jahren. Vermutlich sind die Gitarren immer noch so, dass sie prinzipiell seit der Erfindung einfach zu passen haben, jeder macht es . Ich habe jetzt gerade alle 4 Gitarren vermessen, die ich habe, davon eine ein Bass. Direkt unter dem Sattel messe ich 35mm Abstand zwischen Saite 1 und Saite 6.
Im Forum, zumindest von Anfängern, liest man immer wieder: "Sind meine Finger zu dick, ich schaffe das nicht" etc. Das war zwar auch eine Anfangsfrage von mir hier im Publikum, und ich bin schon etwas weiter, aber ich spiele immer wieder nicht sauber, ich mute gerne mal eine Saite. Kein sauberer Akkord.
Es gibt so viele Anfänger mit dem Problem, die Akkorde nicht sauber spielen, weil die Finger Saiten dämpfen. Beim 12 Bund messe ich gerade sagen wir 45 Millimeter unter dem Bund-Stab.

Meine Frage ist also ganz simpel: Wieso nimmt man nicht zum Beispiel, sagen wir nur mal für das Gedanken-Experiment, 45 Millimeter unter dem Sattel? (Ich treibe es mal auf das Extrem von parallelen Saiten).

Also, letztendlich: Warum nicht größerer Abstand unter der Brücke, damit auch (gefühlt) dickere Finger nichts zu jammern haben? Oder eventuell sogar die Spielgenauigkeit zunehmen kann, weil seltener gemutet wird?

Lg, Jens

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Liebe Leute, noch ein PS von mir: Das ist jetzt etwas theoretisch. Bitte nur lesen, wenn euch quasi leicht mathematische Aspekte interessieren.

Meine Frage meine ich wirklich provokativ und ich mag auch völlig schief liegen, weil ich gewiss kein Gitarrenbauer bin. Was ich sage: Nur weil man Sachen seit langer Zeit so macht, müssen die nicht immer optimal sein. Um etwas zu optimieren braucht man eine Kostenfunktion, die man minimieren möchte. Ich behaupte ganz einmal mal frech, dass es mehr Gitarrenanfänger geben würde, die dabei bleiben, wenn sie gute Fortschritte in kürzerer Zeit erreichen würden. Wenn eine Vielzahl der Anfänger das Gefühl hat, dies wäre technisch nicht möglich, dann ist dies kontraproduktiv, weil ein vermutlich konstanter Prozentteil aussteigen würde. Im Gegensatz dazu jener Prozentsatz, der dann die nächste Gitarre kauft, zum Beispiel, oder ein Rockstar wird, der muss Zielgruppe sein (sprich: Nicht einmal kaufen - "mieser Kram, nie wieder", sondern "cooles Ding, macht Spaß, wow, kann ich spielen, kann ich das verbessern, was geileres kaufen?")

 

[Bholenath]

Direkt unter dem Sattel messe ich 35mm Abstand zwischen Saite 1 und Saite 6.

Bei allen Gitarren gleich?
Das ist nicht die Regel.
Verschiedene Modelle haben durchaus verschiedene Sattelbreiten.
Oder verstehe ich da was falsch an deinem Argument?

 

[MegaProfi]

Das ist nicht die Regel.
Verschiedene Modelle haben durchaus verschiedene Sattelbreiten.

Okay. aber ein Zufall scheint das wohl nicht zu sein... ich gehe mal eher von einem Prinzip und Standard aus?

 

[gidarr]

Anfänger mit dem Problem

Ich nehme mal an, dass Du die Breite des Griffbretts meinst? Dieses Problem ist auch einer der Gründe, warum ich es sinnvoll finde, die ersten Schritte/Griffe auf einer Konzertgitarre zu unternehmen. Das sind normalerweise die Gitarren mit dem breitesten Hals/Griffbrett. Gitarren mit Stahlsaiten und besonders E-Gitarren haben schmälere Hälse und wenn Du schon von Evolution redest, dann könnte man die berühmten Ibanez-Hälse nennen, die manche Gitarristen wegen ihrer modernen geringeren Breite als besonders "schnell" empfinden. Wer mehr Platz will oder braucht, muss sich eben ein Modell mit einem breiteren Griffbretter suchen (oder bauen lassen). Die gibt es, auch wenn die Suche etwas länger dauern kann.. Du findest hier auch genügend Threads zu diesem Thema. Eine Norm gibt es für diese Grössen aber nicht.

 

[Dr Dulle]

Genau such dir was passenderes von der Halsbreite und bleib weg von der Yamaha Pacifica,
die hat nur 33,75mm Spacing am Sattel.
https://graphtech.com/collections/t...x-5-compatible-for-yamaha-pacifica-pt-6010-00

 

[Myxin]

Wieso nimmt man nicht zum Beispiel, sagen wir nur mal für das Gedanken-Experiment, 45 Millimeter unter dem Sattel?

Ich nehme mal an, dass Du die Breite des Griffbretts meinst?

Was er wohl tatsächlich meint, wenn es darum geht, ob die Finger Platz zum Spielen haben, ist das String Spacing - also der Abstand zwischen den Saiten.
Die Sattelbreite ist da nicht entscheidend, sondern das E to E Spacing.
Ebenso muss nicht zwangsläufig ein breites Griffbrett auch ein größeres E to E Spacing haben, das sieht man schon optisch schnell, wenn man mal schaut, wie weit beide E Saiten vom Rand weg sind.

Bei besagtem Spacing direkt am Sattel macht manchen tatsächlich auch nur 1 mm Unterschied schon etwas aus.
Da kommen auch manche Leute mit einer Vintage Strat (mit eher engerem String Spacing) besser klar als z.B. mit einer Les Paul (mit eher größerem String Spacing) - und andersrum.

Ich persönlich bin da eher pragmatisch und würde den Platz auf dem Griffbrett auch nutzen wollen, wenn er da ist.
Bei den Satteln, die ich getauscht habe, habe ich daher auch welche mit geringfügig höherem E to E Spacing verbaut.

Die Graphtech Angaben stimmen zum Teil übrigens nicht mit der gemessenen Realität überein, das nur am Rande.

 

[Cool Hand Tom]

Ich habe mit einer Wandergitarre für 50 DM angefangen, da war ich noch klein und die hatte ein unmögliches Stringspacing und Stahlsaiten, der Hals war zu sehr konkav und die Saitenlage deswegen hoch.
Aber ich hab bei meinem Gitarrenlehrer Töne rausgekriegt, bis er meine Eltern aufforderte mir eine Bessere zu kaufen.
Ich spiel heute 41mm Sättel bis 45 mm und merke erst bei bestimmten Vorgaben (Cover, Eigenkompi), dass ich wechseln sollte, obwohl es irgendwie geht.

Was ich sagen will, ist die Macht der Gewohnheit (Übung) und sollte nicht kriegsentscheidend sein, meiner Meinung.

@Myxin, ja in der Regel muss ich recht und links ca.1mm abschleifen, aber die Kerben feile ich lieber selber und dann obenrum fürs Bild, obwohl es physikalisch wohl nicht entscheidend ist.

 

[Myxin]

Was ich sagen will, ist die Macht der Gewohnheit und sollte nicht Kriegsentscheidend sein, meiner Meinung.

Die meisten wissen sowieso nicht, wie groß das E to E Spacing auf ihren Lieblingsgitarren ist, wer misst das schon mit einem Messschieber nach?

Es ist aber gar nicht verkehrt, das mal in Erfahrung zu bringen, gerade, wenn man von sich weiß, dass man recht wählerisch ist, was das betrifft.
Das kann dann hilfreich sein, wenn man sich z.B. online eine Gitarre kaufen möchte, die man vorher nie in der Hand hatte:
String Spacing, Griffbrettradius, Höhe der Bünde, Halsprofil, Halsdicke 1. Bund und 12. Bund, Spacing an der Bridge...?

Oder man ist so verrückt, kauft die Gitarre, weil sie gut ausschaut und klingt und spielt sie einfach.

 

[Dr Dulle]

wer misst das schon mit einem Messschieber nach?

Na gibt schon Leute die grübeln statt spielen .....

Bitte nur lesen, wenn euch quasi leicht mathematische Aspekte interessieren.

 

[Cool Hand Tom]

Die Graphtech Angaben stimmen zum Teil übrigens nicht mit der gemessenen Realität überein, das nur am Rande.

Ups, sollte oben mit rein
Und am besten nach dem Messen und vor dem Einbauen.

 

[Myxin]

@Myxin, ja in der Regel muss ich recht und links ca.1mm abschleifen, aber die Kerben feile ich lieber selber und dann obenrum fürs Bild, obwohl es physikalisch wohl nicht entscheidend ist.

Ja, mich hat es geärgert, dass ich sowohl TUSQ XL als auch Black TUSQ XL bestellt hatte, die laut der Tabelle 4,90 mm breit sein sollen, tatsächlich aber nur knapp über 4,70 mm Breite hatten, dh. da war dann nichts mit "snug fit", sondern ein Spalt. Und extra ein Furnier reinschieben kam für mich nicht in Frage.
Mit Abschleifen am Rand habe ich kein Problem.

 

[Cool Hand Tom]

Glaube, die haben ein Problem mit Umrechnung Zoll in mm?
Etwas OT: Ist das nicht ein US-Produkt?

BTT: ich meine mal gelesen zu haben, dass es für bestimmte Spielstile und somit auch Akkord-Griffe und Zupftechniken, bestimmte Gitarren und somit auch versch. Stringspacings und Sattelbreiten gibt?

Ich werde demnächst direkt einen Messschieber in Reichweite haben, anstatt aus dem Schrank zu holen, um noch aktueller und faktischer antworten zu können, he, he.

 

[MegaProfi]

Ich nehme mal an, dass Du die Breite des Griffbretts meinst? Dieses Problem ist auch einer der Gründe, warum ich es sinnvoll finde, die ersten Schritte/Griffe auf einer Konzertgitarre zu unternehmen.

Nö, ich finde es okay, auf einer E-Gitarre anzufangen und dann nicht zu verzweifeln.

Was er wohl tatsächlich meint, wenn es darum geht, ob die Finger Platz zum Spielen haben, ist das String Spacing - also der Abstand zwischen den Saiten.

Korrekt!

Die Sattelbreite ist da nicht entscheidend, sondern das E to E Spacing.

Das habe ich ja gemessen! Ich schrieb "Saite 1 bis Saite 6". Das ist bei einer Standard-Stimmung das Gleiche.

Ebenso muss nicht zwangsläufig ein breites Griffbrett auch ein größeres E to E Spacing haben, das sieht man schon optisch schnell, wenn man mal schaut, wie weit beide E Saiten vom Rand weg sind.

Ja, ich weiß, siehe meine Angabe.

Ich persönlich bin da eher pragmatisch und würde den Platz auf dem Griffbrett auch nutzen wollen, wenn er da ist.
Bei den Satteln, die ich getauscht habe, habe ich daher auch welche mit geringfügig höherem E to E Spacing verbaut.

Okay, also warum nicht als Standard mit mehr E to E Spacing?

Die meisten wissen sowieso nicht, wie groß das E to E Spacing auf ihren Lieblingsgitarren ist, wer misst das schon mit einem Messschieber nach?

Ich, weil ich mir gerade diese rein technische Frage gestellt habe!

Es ist aber gar nicht verkehrt, das mal in Erfahrung zu bringen, gerade, wenn man von sich weiß, dass man recht wählerisch ist, was das betrifft.

Es geht nicht um wählerisch. Bei meiner Frage geht es darum, dass man einen Kanon haben könnte. Ein vom Gitarrengott gegebenen Saitenabstand im 1. Bund, und zwar in physikalischen Einheiten. Es gab da keine logische Überlegung, so wie es schien, da kam der neue Teufel MegaProfi, um den Abstand dauerlich zu überlegen. Niemand hörte dem Teufel zu, bis man die Instrumente hörte.

Das kann dann hilfreich sein, wenn man sich z.B. online eine Gitarre kaufen möchte, die man vorher nie in der Hand hatte:

Leider gehen die meisten nicht in einen Gitarren-Laden, wenn sie anfangen wollen, zu spielen. Ich auch nicht, aber ich finde das bisweilen okay! Anfänger können nämlich genau das nicht, was erfahrene Spiele glauben, vorschlagen zu können. Die gehen davon aus, ohhh cool, E-Guitarre gut bewertet, günstig, kaufe ich! Genau die (also zum Beispiel ich), staunen dann erst einmal. Dann merken die, hoppla, der Abstand der Finger in den Bünden ist schon knapp bemessen...

Wir drehen uns doch hier im Kreis. Ich habe doch genau das geschrieben, zumindest inhaltlich: Wäre es da nicht sinnvoller, den Standard zu ändern, und nicht den Support?

Ich möchte hier Gegenmeinungen provozieren: Was wäre, wenn wir einfach den Saitenabstand am 1. Bund ändern? Mittlerweile sollte jeder geschnallt haben, wovon ich rede.

 

[Myxin]

Also mir ist es egal, solange es die Vielfalt und damit freie Auswahl gibt.
Ist doch für jeden was dabei.
Manche wollen sogar eine ganze Saite mehr oder eine längere Mensur.
Könnten dann auch fragen "Warum nur 6 Saiten?", "Warum ist der Hals so kurz?".

Glaube, die haben ein Problem mit Umrechnung Zoll in mm?
Etwas OT: Ist das nicht ein US-Produkt?

Kanada.
Und es ist denen völlig egal, der Kundensupport hält es nicht für nötig, auf Mails zu antworten.

 

[Cool Hand Tom]

An @MegaProfi
Wenn man ursprünglich Klassische Gitarre gelernt hat beim Lehrer, so, wie ich, hat man auch die richtige Technik, die Finger (egal, wie dick) senkrecht zu den Saiten aufzusetzen und nicht in ihrer ganzen Breite.
Man berührt quasi nur einen kleinen Punkt! der Saite am richtigen Punkt!(kurz hinterm Bund). , sodass sie gut klingen muss, egal wie dick die Finger

Vorher Fingernägel kurz schneiden ist ein Muss.
als Beispiel hir ein ausgezeichneter Gitarrist, der keinerlei Probleme hat damit, trotz relativ engem Spacing.

 

[MegaProfi]

Also mir ist es egal, solange es die Vielfalt und damit freie Auswahl gibt.
Ist doch für jeden was dabei.

Das ist doch gerade das, wie ich sagen würde, Problem! Ein Anfänger weiß nichts von nichts.

Manche wollen sogar eine ganze Saite mehr oder eine längere Mensur.

Gewiss kein Anfänger.

Könnten dann auch fragen "Warum nur 6 Saiten?", "Warum ist der Hals so kurz?".

Kein Anfänger! Ich kenne mich da aus, ich bin Profi-Anfänger. Die fragen das nicht. Sondern wollen spielen. Und dann merken die komische Sachen. Sachen, als ob auf dem Piano plötzlich Tasten umklappen würden oder als ob die Tasten so klein wären, das man nur super geschickt zwei nahe Tasten beieinander treffen könnte!
Nur mal so als kritische Idee, was ich oben bemerkte: Der Abstand der Saiten ist vergleichbar mit dem Abstand der Tasten auf der Klaviatur.
Mir kommt es so vor, als wäre der "Abstand der Tasten" zu gering, weil der Erfinder genau das für ihn passend fand, und seit dem Generationen folgen, und versuchen, genau so eine Gitarre zu befingern, und glauben, das wäre Gott gegeben, dabei ist es einfach nur eine Konstruktion, Menschen-Werk.

Also: Was ist das unvermeidlich tolle an dieser Konstruktion? Warum nicht in die Breite gehen?

Danke.

 

[Cool Hand Tom]

Früher gab es auch schon Menschen mit dicken Händen, konnten aber trotzdem Gitarre spielen.
Wenn sie dick waren (meist der Adel), waren sie meist reich und hätten sicherlich ihren Einfluss geltend gemacht, um den armen Gitarrenbauer zu maßregeln.

Ich muss allerdings zugeben, ich kenne die spezifischen Saitenabstände nicht bei Gypsy-Gitarren der Sinti und Roma.
Vermutlich sind die noch enger laut meinem Augenmaß?
Die spielen aber auch besser! )

 

[Myxin]

Popa Chubby kommt mit seiner Strat zurecht und ich hab auch schon irgendwelche Youtube Clips von koreanischen (?) kleinen Schulmädchen mit (im Vergleich zu denen) riesigen Akustik Gitarren gesehen.

Man kann sich immer irgendwie dran gewöhnen.

Wenn du jetzt dafür sorgen möchtest, dass alle Griffbretter im Schnitt breiter und das E-E Spacing noch größer wird, wirds dann auch wieder Leute geben, die das nicht so gut finden.

Man kann es halt nicht jedem Recht machen, so einfach ist das.

Und deshalb gibt es doch die Auswahl.

 

[MegaProfi]

Früher gab es auch schon Menschen mit dicken Händen, konnten aber trotzdem Gitarre spielen.

Das ist nicht zielführend, und wenn das hier egal ist, ich habe nicht einmal dicke Hände. Ich frage primär, ob nicht eine Veränderung sinnvoll wäre. Bestehende Situationen sind gerade die, die stets einer Kritik bedürfen. Die Kritik mag völlig falsch sein, aber ich würde gerne Verstehen, was an meiner Kritik falsch wäre.

 

[Cool Hand Tom]

Kritisieren würde ich erst, wenn ich mit meinen bescheidenen Mitteln nicht weiter komme, bzw. dann um Hilfe bitten.

Achso, letztens nochmal gesehen, es gibt Grundregeln und Maße der Natur (vorgegeben), die sich einfach bewährt haben.
Ich nehme an, das gilt auch für Menschen und Handwerker, sowie Instrumentalisten.