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Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?
Zum Thema "vernachlässigbare" Unterschiede bin ich ganz bei @Vester : Ich bin kein Wissenschaftler, sondern Ökonom, habe mich aber beruflich bedingt seinerzeit sehr für das Human Genome Project interessiert, das irgendwann um 2002 sein Ziel erreichte, sämtliche DNA-Basenpaare des Menschen zu entschlüsseln und das Ergebnis der Weltöffentlichkeit präsentierte.
Insgesamt sind mir noch zwei Dinge im Gedächtnis:
Die DNA des gemeinsamen Hausschweins stimmt mit unserer zu ca. 95% überein.
Die DNA des Bonobo-Affen stimmt mit unserer zu ca. 99% überein.
Es mag ein wenig mehr oder weniger sein und ich will hier auch keine Verlagerung der Diskussion in die Genetik anstoßen oder irgendwelche Strohmänner aufbauen. Es geht mir lediglich um die Verbildlichung. Ein Unterschied mag sehr klein sein, aber es gibt ihn eben doch. Den Unterschied aus einer "Gleichung" zu entfernen, weil er sich in einem "Randbereich" befindet, ist aber eher nicht zielführend.
Als ungeübter Anfänger höre gerade noch so den Unterschied zwischen Strat, Tele und Paula, ob ich selbst dafür meine Hand ins Feuer legen würde > lieber nicht.
Von Unterschiede der Korpusmaterialien hören bin ich noch Galaxien entfernt.
Aber viele langjährige geübte E-Gitarristen sagen sie können es und das glaube ich ihnen.
Mich treibt nur gerade die Frage um, ob die Unterschiede, die sie hören, nur für sie/ ihr eigenes Spielgefühl relevant sind oder ob sie auch für den gewöhnlichen Durchschnitts-Musikhörer/Konzertbesucher
relevant sind?
Das hat für mich aber überhaupt nichts mit Zollner oder besser anderen wissenschaftlichen Untersuchungen zu tun, zwischen Theorie und jahrelanger Übung/Praxis womit auch immer liegen meiner Erfahrung nach schon mal kleine Welten. Das ist schon mal wie mit der Hummel, die eigentlich garnicht fliegen können dürfte und es trotzdem einfach macht.
hmm, ich denke das alles ist für das eigene Spielgefühl, egal ob Profi oder Anfänger, überhaupt nicht relevant. Ansonsten könnte man ja
nur auf E-Gitarren spielen, die nur ganz bestimmte Kriterien erfüllen. Die meisten von uns z.B. besitzen aber mehrere E-Gitarren,
die auch erhebliche Unterschiede aufweisen und kommen mit allen i.d.R. ganz gut zurecht. Diese ganze Diskussion hier ist also für die Praxis nur "heisse Luft".
Mich treibt nur gerade die Frage um, ob die Unterschiede, die sie hören, nur für sie/ ihr eigenes Spielgefühl relevant sind oder ob sie auch für den gewöhnlichen......
Für mich beinhaltet das zwei Faktoren; einmal der Ton und einmal die Bespielbarkeit. Der Ton ist mir nicht so wichtig wie die Bespielbarkeit bzw. Ansprache oder wie auch immer.
Ich finde es schrecklich, wenn ich etwas anschlage und dann nichts passiert (mal stark übertrieben gesagt). Wenn ich das Gefühl habe, dass mein Spiel absorbiert wird, in toten Noten bzw. den anderen beschriebenen Sachen endet, Sustainunterschiede usw - und eine andere Gitarre keines der Probleme hat, obwohl baugleich.
Manchmal merkt man seeeehr genau, wenn einem das verdammte Holz etwas klaut Fast wie bei schlechten Bässen, da finde ich es noch extremer.
Das hat noch nicht mal mit Elektrik und Strömlingen zu tun, aber beeinträchtigt trotzdem ungemein.
Als ungeübter Anfänger höre gerade noch so den Unterschied zwischen Strat, Tele und Paula, ob ich selbst dafür meine Hand ins Feuer legen würde > lieber nicht.
Solltest Du nicht. DER bekannteste Les-Paul-Gitarrenpart der Rockmusik schlechthin war eine Telecaster. Und wir alle haben erst durch das Internet erfahren, dass dem so war .
Mich treibt nur gerade die Frage um, ob die Unterschiede, die sie hören, nur für sie/ ihr eigenes Spielgefühl relevant sind oder ob sie auch für den gewöhnlichen Durchschnitts-Musikhörer/Konzertbesucher
relevant sind?
Da gibt es IMO zwei „Ebenen“.
Der gewöhnliche Zuhörer wird vielleicht noch einen Dire Straits, David Gilmore, Garry Moore Gitarrenton erkennen und damit zwischen denen auch unterscheiden können. Aber selbst geübte Gitarristen werden nicht zuordnen können, ob Mark Knopfler da gerade seine Rote Fender oder die Pensa Suhr mit EMGs spielt.
Dann ist da aber die Frage, wie inspirierend der Gitarrenton bzw. dessen spezielle Charakteristik, für den Spieler ist. Bin ich begeistert von einer Gitarre spiele ich anders, als wenn mir Ton auf die Nerven geht, weil zu harsch, zu dünn, zu muffelig,… und das wiederum wird der Zuhörer mitbekommen.
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Mich treibt nur gerade die Frage um, ob die Unterschiede, die sie hören, nur für sie/ ihr eigenes Spielgefühl relevant sind oder ob sie auch für den gewöhnlichen Durchschnitts-Musikhörer/Konzertbesucher
relevant sind?
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Ich würde sagen, dass die Unterschiede erstmal für den Spieler selbst wichtig sind - so geht's zumindest mir.
Bin ich zufrieden mit dem Instrument bzw. mit seinem Sound, hab ich mehr Spaß, bin motivierter und damit verbessert sich auch mein Spiel; bin ich unzufrieden, weil mir der Klang nicht taugt, hab ich auch weniger Spaß am Zocken.
Der Ton ist natürlich "nur" ein Teil des Ganzen: klingt das Teil zwar göttlich, lässt sich aber nicht vernünftig spielen, hält die Stimmung nicht oder ist nicht bundrein hilft der beste Klang nix.
Es kommt auch immer auf die Situation an:
Beim Songwriting oder Recording ist der "perfekte" Ton wesentlich wichtiger als Live, da geht's dann doch mehr in Richtung Spielbarkeit/Handling. Ich z. B. liebe meine Les Pauls, die zuhause bzw. bei Aufnahmen immer wieder zum Zug kommen, weil sie einfach diesen ganz bestimmten Sound haben; live verlass' ich mich auf Superstrats (ESP/Ibanez) oder Warriors und Vs, weil ich mit den Paulas einfach nicht so "blind" klarkomme (andere Spielgeometrie hat's mal ein Bekannter genannt...). Hinzu kommt: Ich glaube nicht, dass die Besucher eines DeathMetal-Konzis Wert auf subtile Sounddetails legen..
Trotzdem würde ich mich auf der Bühne mit nem Stück tonal toter Planke ohne Attack und Sustain nicht wohlfühlen, worunter dann wiederum die Qualität meines Spiels leiden würde...
Ein Teufelskreis...
Es mag ein wenig mehr oder weniger sein und ich will hier auch keine Verlagerung der Diskussion in die Genetik anstoßen oder irgendwelche Strohmänner aufbauen. Es geht mir lediglich um die Verbildlichung. Ein Unterschied mag sehr klein sein, aber es gibt ihn eben doch.
Es braucht aber schon ein gewisses Maß an Überheblichkeit und Arroganz, unzähligen Gitarrebauern, Herstellern, Gitarre Designern, Custom Shop und Master Buildern weltweit zu unterstellen, sie hätten eine Wahrnehmungsstörung und das was sie an Überlegungen zum Klang-Design anstellen, sei alles Humbug, weil Holz keinen Einfluss haben könne, wenn es nicht jeder hören kann.
Zum Glück kann man es wenigstens nachlesen, wie es um die Wahrnehmungskünste dieser Überirdischen steht! Zollner hat in der Einleitung seines Buches eine Menge Zitate von Leuten, die Du hier anführst, gesammelt und zum Vergleich gestellt. Vor vielen Jahren gab es hier im Forum schon einmal eine lustige Diskussion dazu. Und genau diese Zitatsammlung ist es ja, die ihn so extrem unbeliebt gemacht hat unter den Holzgläubigen. Die Leute mit ihren eigenen Waffen schlagen! Da widersprechen sich Aussagen am laufenden Band. Wie soll man denn ernsthaft solche Ansichten glauben, wenn jeder eine andere Meinung hat, die sich offensichtlich ganz flexibel gestalten lässt? Jeder hört eben, was er hören will und wenn auch gar nichts zu hören ist. Kann er ja, aber von anderen zu verlangen, sie sollten seinen Glauben - und nichts anderes ist es ja - übernehmen, ist, na ja, schon etwas komisch.
Angler erzählen auch viel über ihre "gefühlten" Wahrnehmungen, trotzdem oder gerade deshalb, halte ich mich lieber an die Biologie.
Und: Liest man die wütenden Klagen seiner "Kritiker", stellt man sich fast schon den Leibhaftigen vor, dabei ist Zollner, wie man inzwischen dank einiger Videos sehen kann, ein durchaus freundlicher und umgänglicher Zeitgenosse. Mich hat er angenehm an Harry Valérien erinnert und ich habe die Hoffnung, dass die jüngere Generation in ihm einmal einen Pionier der Erforschung der E-Gitarre sehen wird. Es bleibt dabei: Was kümmert es den Mond, wenn ihn ein Hund anbellt.
Was ist eigentlich der aktuelle Stand dieses Threads?
Geht es tatsächlich darum, dass zur Diskussion gestellt ist, ob verschiedene Hölzer Einfluss auf den Klang einer Gitarre haben? Oder ist die eigentliche Frage, wie sehr die Unterschiede hörbar sind?
Bevor Johannes Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg den Buchdruck erfunden hat, war es schwierig, diese Verschwörungstheorie in die Welt hinaus zu tragen.
Naja, Nicolas Roeg (Regisseur „Wenn die Gindeln Trauer tragen“) bedauerte genau diese Erfindung der Buchdrucks, weil die Menschheit dadurch an Fähigkeit zum mündlichen Erzählen von Geschichten verloren hat.
Das beobachtbare Phänomen, dass Dinge, die man in die Luft wirft, auch wieder herunter kommen, war auch vor Galileo Galiei und seinen Experimenten zum freien Fall allgemein bekannt.
Ok, das ist doch ein gutes Schlusswort, in Analogie: das beobachtbare Phänomen, dass alle Gitarren (Hölzer) klingen, ist ja allgemein bekannt … nur wie, ist unterschiedlich… je nach … ziemlich unwesentlich.
Das beobachtbare Phänomen, dass Dinge, die man in die Luft wirft, auch wieder herunter kommen, war auch vor Galileo Galiei und seinen Experimenten zum freien Fall allgemein bekannt.
Das "wirft" natürlich die Frage auf: Welches Holz fliegt besser? Im Bild sehen wir Prof. Dr. Dr. B. Springsteen bei seiner wissenschaftlichen Testreihe.
Schöne Vorstellung, aber der Mythos kommt aus dem frühen 20. Jahrhundert, wo man fälschlicherweise die Flügel als starre Fläche betrachtet hat. Ist sie aber nicht, die Hummel fliegt weil: Hoher Flügelschlagfrequenz, Wirbelbildung durch den komplexen Flügelschlag, flexible Flügel. Das führt dazu das sie mehr Auftrieb generiert. Letztendlich stehen der Hummelflug im Einklang mit den Gesetzen der Aerodynamik. Sprich: Die Hummel fliegt weil sie es Aerodynamisch kann und das wurde schon vor langer Zeit auch wissenschaftlich erwiesen .
... und egal was die Wissenschaft im Laufe der Zeit zum Flug der Hummel betrachtet, gerechnet und geschlußfolgert hat - jedem Kind war klar, dass sie fliegen kann!
...es wäre aber unzulässig, daraus zu folgern, dass sich das in der Tonholzdebatte auch so verhalten muss....
Zur Abwechslung mal wieder eher völlig unwissenschaftlich... ;-)
Ich persönlich denke es pauschal schwer zu sagen, wie stark welche der unterschiedlichen Hölzer klanglich zu dem Gesamtergebnis einer E-Gitarre beitragen. Da kann man messen, was man will, und das mag ja vielleicht auch mal durchaus mal interessant sein, aber am Ende des Tages entscheidet halt doch das Ohr. Oder?
Vielleicht sollte ich demnächst mal im Musikgeschäft nach dem Body-Messprotokoll fragen? Nur um mal das Gesicht des Verkäufers dabei zu beobachten.
Dann gibt es ja auch innerhalb der gleichen Holzarten Unterschiede im Wuchs und in der Qualität. Die sind ja nicht alle gleich und auch nicht gleich alt, nur weil sie meinetwegen alle aus Erle sind. Wobei das ja zumindest "messtechnisch" wohl noch weniger relevant sein dürfte.
Nehmt einfach mal so eine PRS Silversky US und eine der SE Serie. Einfach als Beispiel, weil ich die halt gut kenne. Die Eine aus Pappel, die Andere aus Erle. Auch bei den sonstigen Specs gibt es kleinere Unterschiede. Selbst die Pickups sind sehr ähnlich, aber auch nicht ganz identisch. Trotzdem sind die klanglich schon sehr dicht beieinander. Klar gibt es kleine Unterschiede, aber wirklich auch nicht so gewaltig, dass ich aus klanglicher Sicht sagen würde:
"Na da schau her, die Pappel, oder die Erle, das sind mir ja klanglich so zwei ganz unterschiedliche Schlingel! Die klingen ja völlig unterschiedlich" ;-)
Ähnlich war das auch früher schon bei einigen Erle oder Esche Strats. Die klangen sicher alle leicht unterschiedlich, wenn auch am Ende immer wie eine Strat. ;-) Aber das war ja natürlich auch immer ganz vielen Faktoren geschuldet. Nicht nur dem Holz.
Von gut oder schlecht, oder "besser", könnte ich da schon gar nicht sprechen. Selbst baugleiche Strats klingen schnell leicht unterschiedlich, wenn einfach nur andere Saiten drauf sind, oder die Pickups etwas unterschiedlich eingestellt sind.
Daraus leite ich (völlig unwissenschaftlich) ab, dass der Einfluss des Korpusholzes jetzt zumindest in diesen Fällen wirklich nicht derart "riesig" ist. Das sind andere Faktoren sicherlich deutlich hörbarer.
Als Gegenbeispiel habe ich noch aus Jugendzeiten u.A. eine etwas seltsame Gitarre im LP-Style und komplett aus Ahorn und auch mit einem lackierten Ahornhals. Hier würde ich dann doch und natürlich auch ganz unwissenschaftlich ;-) sagen, dass sich diese Gitarre deutlichst von sämtlichen Mahagonivarianten, die ich in meinem schon längeren Leben gespielt habe, unterscheidet.
Aber auch hier. Wie viel davon ist am Ende wirklich rein das Holz? Ich kann es nicht wirklich sagen.
Ob man das dann klanglich alles "vernachlässigen" kann oder will, das muss doch jeder selbst irgendwie für sich bewerten.
Aus der Sicht eines Wissenschaftlers mag das vielleicht auch anders gesehen und bewertet werden, als aus der Sicht eines Spielers. Da mache ich mir aber ehrlich gesagt deutlich weniger den Kopf drum.
Wobei ja auch "kleinere" Unterschiede für jemand wichtig und/oder sogar ganz entscheidend sein können. Woher auch immer sie kommen. Da wird ja auch an anderen Stellen oft getuned und optimiert. Meine Güte, warum auch nicht?
Einige der "Soundvergleiche" von dem, dessen Name bei vielen nicht genannt werden darf, mögen für Wissenschaftler vielleicht Sinn ergeben. Das kann ich nicht wirklich beurteilen.
Ich selbst finde diese Vergleiche halt weit weg von der Praxis.
Aber ich gehöre ja auch eher zu jenen, die die Dinger spielen und nicht im Sinne der Physik erforschen wollen.
Ich hatte und habe wirklich schon sehr viele Gitarren in den Händen. Die müssen am Amp und mit meinem restlichen Geraffel für mich persönlich so klingen wie ich mir das vorstelle, wie viel da jetzt das Holz vom Body einen Anteil halt? Wtf? Wo bitte ist der Rock n´ Roll geblieben?
Was heute so alles überlegt, untersucht, beurteilt und bewertet wird? Schon manchmal krass. Nicht nur bei Gitarren. ;-)
Was allerdings schon lustig fände, das wäre diese rechteckige MDF Testgitarre von "du weißt schon, wem" mal ganz unwissenschaftlich durch mein vertrautes Zeug zu jagen.
Ich lese und verfolge das zwar auch alles, aber schon oft auch mit einem Schmunzeln.
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