Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[oliveramberg]

Jetzt ist es offiziell.

 

[Stratomano]

Ich wußte es immer.....

 

[Lum]

Ich habe da noch bessere Insights

 

[oliveramberg]

Hast Du seine Adresse? Von dem lasse ich mir was bauen!!

 

[Disgracer]

Irgendwie nahm ich an, hier im Forum könnte man über alles was Gitarren betrifft frei diskutieren.

Darfst du ja.
Wenn du es nicht dürftest, hätte ich deinen Beitrag gelöscht, anstatt ihn zu kommentieren.
Genauso musst du aber eben auch meine Meinung zu deinem Beitrag akzeptieren, die aber meine reine Meinung als User ist.
Moderationsaktionen schreiben wir hier üblicherweise in grün, damit man das leicht unterscheiden kann.

Rockgeschichte wurde mit den klassischen Hölzern geschrieben, also Esche, Erle, Ahorn, Mahagoni...

Die Leute haben genommen was verfügbar war, nicht weil das in irgendeiner Art besonders rockige Hölzer waren.
Davon mal abgesehen, dass jedes Stück Holz unterschiedlich ist.
Ein Beispiel, was deine ganze These von "klassischen Hölzern" widerlegt ist Brian May, der sich seine Gitarre selbst gebaut hat, weil er sich keine Gibson oder Fender leisten konnte.
Die Gitarre ist aus Eiche, dass es aus einem alten Kaminsims geschnitten hat. Das Griffbrett ist auch aus Eiche, nur schwarz lackiert...
Jetzt kannst du natürlich sagen, dass Queen keine Rockgeschichte geschrieben haben...

Prince hat Gitarre aus Pappel und Linde gespielt..

Was ich sagen will: Dein Blickwinkel ist hier sehr eng. Du kannst natürlich für dich entscheiden, dass du bestimmte Hölzer bevorzugst, aber wieso musst du Firmen unterstellen sie würden minderwertiges Material benutzen, nur weil es nicht deine erste Wahl wäre?
Der Markt entscheidet.

Aber unabhängig davon, die Leute kaufen jeden Scheiß, wenn der richtige Name draufsteht.

Oder vielleicht kaufen sie, was ihnen gefällt?
Wieso sprichst du hier einem Großteil der Musikerschaft jegliche Kompetenz ab?

(Und wenn, würde ich sagen, dass früher der Markenname wesentlich mehr zählte. Gerade aktuell empfinde ich einen totalen Boom kleiner Gitarrenbauer, die abseits der etablierten Marken arbeitet und hochwertige Alternativen anbietet. Wenn jemand hier "nach Marke" kauft, dann bist eher du das, wenn du so sehr auf traditionellen Hölzern etc herumreitest)

Warum so empfindlich, werter MOD???

Wie oben erklärt, hat mein Beitrag überhaupt nicht mit meiner Tätigkeit als Moderator zu tun.
Du darfst das auch gerne klein schreiben, sonst wirkt das wie Schreien.
Ich fühlte mich auch in keiner Weise irgendwie angegriffen, sondern sehe nur deine Einstellung zum Thema als relativ engstirnig an und habe versucht dir zu vermitteln, dass es vermutlich seinen Grund hat, wieso massenweise Hersteller alternative Hölzer nutzen und Musiker Gitarren aus anderen Hölzern oder gar Materialien wie Richlite kaufen und diese Gitarren deswegen nicht zwangsläufig schlechter klingen müssen.
Hat offenbar nicht so funktioniert wie erhofft ;-)
(Psst: Deswegen hab ich diesen Beitrag mit den Beispielen oben geschrieben, um dich darauf aufmerksam zu machen, dass es auch früher schon berühmte Musiker gab, die eben nicht traditionelle Hölzer in ihren Gitarren verwendet haben..)

Ich frage mich, wann die erste Gitarre aus Balsaholz auf dem Markt erscheinen wird...

Vielleicht nicht die erste, aber ist längt geschehen:

Christian Koehn Meistergitarre 2017 Balsa core - Germany - Klassische Meistergitarren

Christian Koehn ist bekannt für seine wunderbaren traditionellen Konzertgitarren. Hier nun eine Double-Top mit Balsaholz. Das Ergebnis ist ein Gedicht:

klassische-meistergitarren.de

Aufgrund der Eigenschaften von Balsa-Holz natürlich nicht vollständig aus Balsa ;-)

 

[Bowhunter]

Die Leute haben genommen was verfügbar war, nicht weil das in irgendeiner Art besonders rockige Hölzer waren.
Davon mal abgesehen, dass jedes Stück Holz unterschiedlich ist.

Natürlich wurde damals genommen, was verfügbar, leicht zu bearbeiten und billig war. Das habe ich in einem Beitrag #1669 auch so geschrieben.
Und trotzdem wurde Rockgeschichte mit klassischen Hölzern geschrieben, zumindest 95% davon. Klar gab es auch Ausnahmen, Du hast mit Brian May und Prince zwei von ihnen genannt.

Was ich sagen will: Dein Blickwinkel ist hier sehr eng. Du kannst natürlich für dich entscheiden, dass du bestimmte Hölzer bevorzugst, aber wieso musst du Firmen unterstellen sie würden minderwertiges Material benutzen, nur weil es nicht deine erste Wahl wäre?

Mein Blickwinkel ist tatsächlich relativ eng, war aber nicht immer so. Ich hatte auch mal Gitarren aus "nicht ganz so klassischen" Hölzern und die kamen im Bandgefüge nicht mal ansatzweise so durch wie meine anderen Erle-, Esche und Mahagonigitarren; möglicherweise lag das auch mit an den Pickups. So hat sich mein Blickwinkel im Laufe der Jahre tatsächlich verengt, aber auf Grund von persönlichen Erfahrungen
Selbstverständlich dürfen aus meiner Sicht minderwertige Materialien verwendet werden, bei Gitarren der unteren Preisklasse halte ich das für legitim. Bei einer Custom Shop Fender für 4000€ Paulowniabody und Gibson Custom Black Beauty Presspappengriffbrett (aus Richlite werden u.a. auch Küchen-Arbeitsplatten hergestellt) zu verbauen halte ich nach wie vor für eine Beleidigung. Das ist meine persönliche Meinung, die durchaus kontrovers betrachtet werden darf.

Oder vielleicht kaufen sie, was ihnen gefällt?
Wieso sprichst du hier einem Großteil der Musikerschaft jegliche Kompetenz ab?

Weil das meine Wahrnehmung ist. Kenne genügend Musiker, die schon bei mir im Proberaum waren und ihre eigenen, teuren Gitarren mit meinen verglichen haben und danach total baff waren, daß mein Zeug (auch in ihren Augen bzw. Ohren) um einiges besser klang. An meinen Fingern lag es nicht, das kann ich ausschließen

Du darfst das auch gerne klein schreiben, sonst wirkt das wie Schreien.

Ähm... MOD oder Mod; für mich ist es gleich. Ich habe MOD groß geschrieben, weil die Abkürzung unter Deinem Avatar auch groß geschrieben steht. Ab jetzt schreibe ich Mod.

Wenn jemand hier "nach Marke" kauft, dann bist eher du das, wenn du so sehr auf traditionellen Hölzern etc herumreitest)

Die große Mehrheit meiner E-Gitarren wurde von zwei deutschen Gitarrenbauern hergestellt. Allerdings orientieren sich diese an klassischen Vorbildern aus der Vergangenheit bzgl. Holzauswahl und Bauweise.
Meine beiden Custom Shop Gibsons habe ich erst in den letzten Jahren gekauft (in der Coronazeit); meine Gitarren von den dt. Gitarrenbauern hatte ich davor schon. Ich ließ mir meine erste Strat Anno 1999 von einem dt. Gitarrenbauern anfertigen, nachdem ich einer seiner Strats auf der Frankfurter Musikmesse über einen Diezel VH4 anspielte. In den Jahren drauf folgten noch weitere unterschiedliche Gitarren, die sich an klassischen Typen wie Strat, Paula und Tele orientierten; aber auch zwei Superstrats mit Floyd-Rose.

Ich fühlte mich auch in keiner Weise irgendwie angegriffen

dann ist es ja gut

sondern sehe nur deine Einstellung zum Thema als relativ engstirnig an

Wie oben schon beschrieben, meine "Engstirnigkeit" entstand auf Grund von persönlichen Erfahrungen, die im Laufe der Jahre meinen Soundgeschmack geprägt haben. Ich nenne meine eigene "Engstirnigkeit" persönlichen Geschmack.

und habe versucht dir zu vermitteln, dass es vermutlich seinen Grund hat, wieso massenweise Hersteller alternative Hölzer nutzen und Musiker Gitarren aus anderen Hölzern oder gar Materialien wie Richlite kaufen und diese Gitarren deswegen nicht zwangsläufig schlechter klingen müssen.

Es gibt immer (!) einen Grund, wenn Hersteller auf andere Materialien umsteigen. Manche wollen neue Wege gehen und was neues erschaffen; bei den meisten sind es aber finanzielle Gründe ...und daß alternative Materialien nicht zwangsläufig schlechter klingen müssen (ist ja alles Geschmackssache), habe ich in meinem Beitrag #1666 schon erwähnt (bsp. Parker Gitarren finde ich genial, auch Auerswald!).

Es ist aber auch klar, daß Hölzer wie Honduras Mahagoni, Rio Palisander, etc... nur begrenzt vorhanden sind (Artenschutz), was den Preis extrem nach oben treibt und so die Suche nach alternativen Hölzern ankurbelt.

Hat offenbar nicht so funktioniert wie erhofft ;-)

Das macht nichts. Ich werde auch ständig mißverstanden.

Vielleicht nicht die erste, aber ist längt geschehen:
Christian Koehn Meistergitarre 2017 Balsa core - Germany - Klassische Meistergitarren
Aufgrund der Eigenschaften von Balsa-Holz natürlich nicht vollständig aus Balsa ;-)

Ja, da fällt mir echt nichts mehr ein!

Noch leichter ist nur noch eine Luftgitarre. Da gibt es aber auch Unterschiede; eine aus Bergluft ist etwas leichter als eine aus Landluft. Der Soundunterschied ist sehr dezent - luftig klingen aber beide.




Viele Grüße & schönes Wochenende!
Bowhunter

 

[Person]

Die Gitarre ist aus Eiche, dass es aus einem alten Kaminsims geschnitten hat. Das Griffbrett ist auch aus Eiche, nur schwarz lackiert..

kleiner Einwurf, keine Maßregelung oder so.

Eiche ist ein sehr hartes und dichtes Holz, nimmt kaum Wasser auf, wird im Außenbereich und als Fußboden verwendet.
Wenn dieses Holz nun auch noch über die Jahre über dem Kamin gut durchgetrocknet ist, ist es die erste Wahl für den Gitarrenbau.
Da können die anderen üblichen Hölzer kaum mithalten. Zumindest was die Stabilität angeht.

 

['76RatRod]

...
Wenn dieses Holz nun auch noch über die Jahre über dem Kamin gut durchgetrocknet ist, ist es die erste Wahl für den Gitarrenbau.
...

+1
Habe mir vor Jahren eine Explorer aus Eiche (direkt vom Schreiner, wurde 30+ Jahre in ner Scheune staubtrocken gelagert) gebaut - Rockinger-Hals eingeleimt, SD-Pickups und Schaller-/Gotoh-Hardware.
War bockschwer, aber der Sound ein Träumchen. Weine dem Tag immer noch hinterher, als ich so dämlich war, sie gegen eine Jackson KE-2 zu tauschen...

... Ich nenne meine eigene "Engstirnigkeit" persönlichen Geschmack.
...

+1
Lustig finde ich, dass hier (wie auch in manch anderem Forum und/oder YT-Video) gern von "Engstirnigkeit" geredet wird, wenn's eigentlich um Überzeugung aufgrund persönlicher Erfahrung geht. "Engstirnig" ist - für mich - jemand, der mit Scheuklappen durch's Leben geht und außerhalb seiner eigenen kleinen Erfahrungswelt nix gelten lässt; viele der T..holz-Überzeugten oder Verfechter des klassischen E-Gitarrenbaus haben ja aber durchaus Erfahrungen mit Presspan- äh, 'schulligung: Multiply-Wood-Bodys, Richlite, Plexi, Alu oder sonstwelchen Materialien gesammelt und schlicht für sich entschieden: Nö, nich meins. Und genau diese individuellen Erfahrungen und resultierenden Entscheidungen teilen sie hier.

Engstirnige Schlafschafe sehen für mich anders aus bzw. verhalten sich anders.

Wenn jemand nach zig Jahren als Home-, Studio- und Live-Gitarrist und dem Testen von drölfzig verschiedenen Röhren-, Transistor- und Hybrid-Tops für sich entschieden hat, dass ein 59er Plexi der beste Amp der Welt ist, dann ist das so.
Der "Nachweis", dass ein Kemper viel besser ist, läuft hier schlicht in die Leere (oder eine emotional aufgeladene Schlammschlacht).

Oder, um beim beliebten Kfz-Vergleich zu bleiben:
Wenn jemand für sich rausgefunden habe, dass für ihn persönlich ein 68er Dodge Charger das Nonplusultra darstellt, nachdem er 50 andere Autos besessen und für doof befunden hat, dann ist das so.
Und wenn ihm noch so oft der Tesla Model S als technisch ausgereifter, klimafreundlicher und alles in allem besser angepriesen wird - er wird bei seinem Baby und den damit verbundenen Überzeugungen bleiben, bis er selbst zu einer möglicherweise abweichenden Erkenntnis gelangt ist.

Dass dazu gehört, sich mit anderen Standpunkten auseinanderzusetzen, andere Gitarren, Amps oder fahrbare Untersätze zu testen versteht sich von selbst - nennt sich Lern- oder Erkenntnisprozess.

Von daher: Wer offen für neues ist und sich auch mit ggf. konträren Thesen/Meinungen beschäftigt statt diese von vorneherein abzuschmettern ist niemals engstirnig, auch wenn am Ende des Tages die Paula immernoch aus Mahagoni sein muss...

 

[KickstartMyHeart]

dass ein 59er Plexi der beste Amp der Welt ist, dann ist das so.

Äh, ja aber das ist doch auch ein Fakt. Daran lässt sich wenig ändern. Und strittig ist es auch nicht .

 

['76RatRod]

Äh, ja aber das ist doch auch ein Fakt. Daran lässt sich wenig ändern. Und strittig ist es auch nicht .

Aber... aber... aber der JCM 800... ist der beste... Amp... ähm, ever.

 

[RED-DC5]

Sagen wir dem einfach mal " dir gefällt deine Kappe und mir mein Hut"!
Um bei der Sache zu bleiben kaufte mir in der Corona Zeit den Engl
Fireball 25 mit 1x12er Pro Engl Cabinet , zwei Z4 Fußschaltern und dem
TC Plethora X5 und noch ein True Tone Netzteil. Für die Summe wäre
auch ein Kemper drin gewesen, aber solls , Mundabputzen und Rechnung
bezahlen.

 

[Person]

Habe mir vor Jahren eine Explorer aus Eiche (direkt vom Schreiner, wurde 30+ Jahre in ner Scheune staubtrocken gelagert) gebaut - Rockinger-Hals eingeleimt, SD-Pickups und Schaller-/Gotoh-Hardware.
War bockschwer, aber der Sound ein Träumchen. Weine dem Tag immer noch hinterher, als ich so dämlich war, sie gegen eine Jackson KE-2 zu tauschen...

Eichenholz ist schwer, ....schade, das mit dem Tausch

 

[RalfB.]

Ich frage mich, wann die erste Gitarre aus Balsaholz auf dem Markt erscheinen wird...

Naja, bei der Gibson ES135 war zumindest der „Sustainblock“ aus Balsa … sonst wären die wahrscheinlich in der 5 - 6 kg Klasse gelandet.

 

[RalfB.]

Eichenholz ist schwer, ....schade, das mit dem Tausch

So schwer ist das garnicht mal unbedingt, habe ne Thinline Tele mit Eichenhals, 8mm Eichendecke und Lindenbasis, liegt mit Duesenberg Tremola, kurzer Bigsby Bridge 1x Humbucker und 1x Singlecoil bei ca. 3 kg

 

[Person]

ok, wenn es eine Thinline ist, fällt schon mal die Masse weg.

 

[Aynsley]

Lustig finde ich, dass hier (wie auch in manch anderem Forum und/oder YT-Video) gern von "Engstirnigkeit" geredet wird, wenn's eigentlich um Überzeugung aufgrund persönlicher Erfahrung geht.

Solange die Erfahrung bzw. Überzeugung persönlich bleibt, ist doch auch alles paletti; hier soll es jedoch um „Klang-Wahrheit“ gehen, das sehen halt einige Menschen arg eng.

 

[RalfB.]

ok, wenn es eine Thinline ist, fällt schon mal die Masse weg.

Ja, allerdings war sie ohne Tremola 250g leichter als meine G&L Tribute Asat Classic Thinline, die auch Lindenbasis aber 4mm Swamp Ash Decke und Ahornhals hatte, lässt sich also nicht unbedingt verallgemeinern.

Ist bei Eiche, wie bei jedem anderen Holz auch, es kommt auf den jeweiligen Baum und Wuchsort an, meine stand z.B. auf der Mergelschicht eines Sandstein Abbaus, also reichlich Mineralien, aber wenig sonstige Nährstoffe, langsamer Wuchs und dann ca. 40 Jahre Trocknungszeit.

 

[Be.eM]

wäre mir das Griffbrett aus Ebenholz wichtig und nicht aus "Preßpappe". Es spricht ja nichts dagegen, Richlite für Griffbretter zu verweden, aber dann müßte auch der Preis dementsprechend nach unten korrigiert werden

Eine Gibson LP Custom mit Presspappe (Richlite) Griffbrett ist wie ein Mercedes S-Klasse mit VW Passat Felgen. Sowas bietet man nicht an!

So kann man sich als Hersteller auch den eigenen Ruf ruinieren.

Gibson Custom Black Beauty Presspappengriffbrett (aus Richlite werden u.a. auch Küchen-Arbeitsplatten hergestellt) zu verbauen halte ich nach wie vor für eine Beleidigung. Das ist meine persönliche Meinung, die durchaus kontrovers betrachtet werden darf.

Wow, da steckt ja richtig emotionaler Dampf dahinter… der aber sicherlich nicht daraus entstand, dass ein Richlite-Fretboard Schwierigkeiten im Band-Mix bereitet ;-)

Um vielleicht ein paar andere Punkte zum Thema "Presspappe" bzw. Richlite und anderen "Phenolic Fretboards" beizusteuern: Das ist gar kein so neuartiger Kram wie hier angenommen. Ich spiele seit 1991 durchgehend Steinberger Gitarren, die schon seit den ersten Versionen (Bässe 1981, Gitarren ab 1982) ausschließlich mit diesen Phenolic Fretboards ausgestattet sind. Ich habe sowohl Instrumente mit Holzbody und Carbon/Composite Necks als auch Vollcarbon-Gitarren. Keine davon hat auch nur das geringste Problem mit Durchsetzung im Bandmix. Diese Phenolic Fretboards (auch Richlite) sind gar nicht viel billiger als ihre Holz-Pendants, das Material ist durchaus wertig (wenn man es nicht aus traditionalistischer Perspektive betrachtet). So sieht ein jetzt 30 Jahre altes Griffbrett auf einer meiner Holzbody-Steinbergers aus:

… und so sieht das Griffbrett auf einem jetzt 43 Jahre alten Steinberger-Prototypen aus:

Dieses Material hat also den "Beständigkeits-Test" großartig bestanden. Das war auch eines der (unwissenden) Argumente in vielen Gibson+Richlite-Diskussionen, die ich in USA gesehen habe, man "wüsste ja gar nicht, wie gut das Material die Zeit übersteht". Ich persönlich empfinde es als wesentlich mehr Spaß, auf so einem hübschen und makellosen Fretboard zu spielen, als auf manch abgekautem alten Holz. Solche Griffbretter finden sich ja unter anderem auch auf akustischen Martin-Gitarren und vielen anderen wertigen Instrumenten. Ganz abgesehen davon, dass die USA-Steinbergers heute auch ziemlich teuer sind.

Ich verstehe durchaus die Traditionalisten-Sicht, dass man auf einer sehr klassischen Gitarre auch lieber klassische Werkstoffe hat. Wenn man genau das haben will und dafür bezahlt, null Problem damit, kann ich auch nachvollziehen. Aber diese extrem abwertende "Presspappe! Presspappe! Preeeeesssssspaaaappppeeeee! Betruuuug!!!"-Beurteilung hat das Material nicht verdient. Vielleicht lässt sich da ja eine neutralere Beziehung zu einem faktisch hervorragenden (Instrumenten-)Material finden…

Grüße,
Bernd

 

[dingens2k]

Ich stehe hier auf einer sonderbaren Position. Ich denke, das Material macht schon irgendwie was am Ton aus, aber es ist weniger Esche vs. Erle als der Vergleich der spezifischen physikalischen Eigenschaften der jeweiligen Werkstücke (Dichte, Härte, etc.).

Ich kann @Bowhunter irgendwie auch verstehen. Ab einem gewissen Preis erwartet man schon irgendwie etwas besonderes in der Gitarre. Bei meiner ersten Suhr Standard hatte ich auch Bedenken, da die Gitarren -abgesehen von der Decke- als Basswood/Linde daherkommen. Ein Holz, das damals z.B. bei Ibanez in allen Preisklassen verfügbar war... und (damals) eben auch beim billigsten Einsteigerinstrument.

Leider war die Gitarre dann doch ziemlich geil und die Frage ob das nun billige Linde oder teures Mahagoni war, war komplett ohne Bedeutung. An dem Tag habe ich viel über Tonholz und meine Erwartungen gelernt.

Oh und dann ist da noch eine der kultigen Jacksons aus den späten 1980s mit einem Body aus Pappel. Keines der klassischen Hölzer, damals vermutlich ziemlich billig und trotzdem ist das eine richtig "stabile" Gitarre für Rock/Metal nach heutigen Maßstäben.

 

[kasirock]

Habe mal einen Korpus für eine E-Gitarre aus gut abgelagertem Teakholz gebaut und mit Palisander furniert. Vom Design einer Ovation Ultra GP nachempfunden nur keine gewölbte Decke, also eher in Richtung LP Junior mit 2 Cutaways. Die Optik war gelungen, aber der Klang mies (Null Sustain). Habe die Gitarre im Frust dann zersägt und entsorgt. Habe damals dieses Abschiedsfoto gemacht als die durchgesägte Klampfe in der Brennholzkiste lag. Meine Entscheidung bereue ich bis heute nicht, aber schade um das Herzblut und die viele Arbeit für dieses Projekt. Mein Fazit: Auch bei E-Gitarren ist die Holzwahl ausschlaggebend für den Klang und die besten Pickups nützen nichts wenn das Holz nichts taugt!