Improvisieren für Dummies

[Capo_al_Dente]

O weh, Maria? Da wär ich mit n paar Keksen dabei.

 

[McCoy]

Bach-Präludien für Klavier gibt es wie Sand am Meer. Allein im WTK1 und WTK2 sind schon mal 48 Stück, dazu kommen etliche aus den kleinen Fugen und Präludien, die Englische Suiten haben Präludien, eine Partita beginnt mit einem Präludium und wahrscheinlich gibt es noch so einige mehr.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Capo_al_Dente]

Die 12 kleinen Präl. sind auch wunderschön. Bei Nr 10 hatter sich für mich beim "house of the rising sun" bedient, nur halt mit b's .
@Pianoteq, wie wärs?
NB: das G-dur Menuett aus dem Notenbüchlein, Schott Querformat Seite 8/9 zitiert übrigens J.M.Jarre. Als Krebs.
Capo

 

[McCoy]

Es ging hier im Thread aber nicht darum, welche Stücke Bach alle geschrieben hat, die man auch noch spielen könnte, sondern darum, daß @Pianoteq ein Präludium kann, aber darüber nicht improvisieren kann. Und dabei könnte man ihm helfen, wenn man weiß, welches das ist.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Omega Minus]

Für mich ist das nichts anderes - außer die Zeitschiene.

Da fällt mir ein, dass Steve Lacy gefragt wurde, was der Unterschied zwischen Kompsosion und Improvisation ist:
"In 15 seconds, the difference between composition and improvisation is that in composition you have all the time you want to decide what to say in 15 seconds — while in improvisation, you have 15 seconds." *)
Der Fama nach soll diese Antwort auch 15s lange gedauert haben.

Grüße
Omega Minus

*)
DeepL:
"Der Unterschied zwischen Komposition und Improvisation besteht darin, dass man bei der Komposition alle Zeit der Welt hat, um zu entscheiden, was man in 15 Sekunden sagen möchte – während man bei der Improvisation nur 15 Sekunden Zeit hat."

 

[opa_albin]

Wobei mit den 15 Sekunden sicher nicht die Zeit gemeint ist, die man zum Überlegen hat ...

Das Stück geht los, Thema wird gespielt, die Band schaut zu Dir ... da hat man eher 0,15 Sekunden

Hübsch finde ich auch, was Mark Twain zum Thema spontaner Vortrag gesagt hat

“It usually takes me more than three weeks to prepare a good impromptu speech.”

Zur Frage, was spielt man denn nun ...

Ich kann die Akkorde, da habe ich schon alles durchgespielt und fühle mich auch sicher, aber mir fehlt immer der Anfang für die rechte Hand.

Es geht Dir hier quasi um den Schritt von "Ich kann die Technik" zu "Ich mache Musik".

"Den Anfang" an sich gibt es nicht - man kann mit allem möglichen anfangen.
Ein Ton, ein Rhythmus, ein kurzes Motiv.

Versuch doch mal, ein bekanntes Stück, was eine einfache Struktur hat, als backing track laufen zu lassen und dazu etwas zu singen oder zu pfeifen.
Entweder ein kurzes Motiv, was Du Dir vorher ausgedacht hast (vorbereitet), oder eines, was aus dem Stück selbst stammt oder aus einem anderen Kontext. Drei bis fünf Töne.
Das variierst Du dann einfach über das ganze Stück. Rhythmus etwas ändern, Töne länger kürzer, doppeln, die Intervalle ändern. Ein zwei Töne vorn oder hinten anfügen. Umspielungen, approach tones.
Mehr braucht es eigentlich nicht.

Wenn man sich zB mal das Thema von "All of me" anschaut

Das ist immer wieder das gleiche Motiv, mal andere Töne, mal bisschen der Rhythmus verändert.
So in der Art wird auch eine Impro für den Hörerin interessant - ein Wechsel aus bekanntem und neuem. Das ist besser als Skalengedudel.

Das ist letztliich auch erstmal Handwerk, was man üben kann.
Natürlich geht das alles noch viel viel weiter, man kann ein zweites Motiv einführen, kann Spannungsbögen auf- und abbauen usw. Aber ich halte es für sinnvoll, das grundsätzlich von klein nach groß zu üben.
Also erstmal mit kurzen Abschnitten und Motiven, und sich dann um ein komplettes Solo zu kümmern.

EDIT

Ich kann die Akkorde, da habe ich schon alles durchgespielt ...

Dann bist Du weiter als ich.
Alle Arpeggien? ohne Grundton, mit 9, mit 13? jeweils einen Ton im Arpeggio auslassen (weite Lage)? Akkorde / Begleitung linke Hand?
Akkorde verbinden, dh. Stimmführung? Melodien aus Akkordtönen in Halben, Vierteln, Achteln? Umspielungen der Akkordtöne? zweistimmige Stimmführung?
Alleine daraus könnte man eine quasi unendliche Zahl an Motiven für das Improvisieren generieren.
Und wie sieht es mit den Basslinien aus? ganze, halbe, walking bass? usw.

 

[Claus]

Alleine daraus könnte man eine quasi unendliche Zahl an Motiven für das Improvisieren generieren.
Und wie sieht es mit den Basslinien aus? ganze, halbe, walking bass? usw.

Ich kann mir aufgrund der bisherigen Beiträge nach kaum vorstellen, dass Pianoteq fortgeschrittenen Stoff meint.

Eine systematische Annäherung an die Beschäftigung mit Akkorden kann man sich in einem YT-Video anschauen. Der Autor ist mir zwar nicht mehr so sympathisch wie einst, für meine Begriffe aber auch ein besonders systematisch arbeitender Lehrer und lässt sich daher selbst im reichen YT-Angebot bei Verweisen auf autodidaktisches Lernen nur schwer ignorieren.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich merke, dass ich eher in Richtung Filmmusik gehe als in Richtung Jazz. Und die meisten Ansätze zum Improvisieren beziehen sich auf Jazz.

Dafür finde ich das Video zwar gut als Übersicht, aber pädagogisch nicht so sinnvoll. Es ist ja, wenn ich das auf die Schnelle richtig gesehen habe, im Prinzip nur ein "nackiger" Akkordtyp pro Woche durch alle Tonarten, mit relativ "jazzigen" Akkorden.

Also nichts gegen die Klaviervideos des Autors, die sind schon gut (bis auf eines). Aber im konkreten Fall für @Pianoteq wäre aus meiner Sicht sinnvoller, weniger Akkordtypen zu nehmen (zB keine drop2, keine Quartalvoicings usw.), aber die Akkorde zu verbinden und Musik daraus zu machen.

Dafür reichen je nach Stil auch schon Dur, Moll, mit 9 und 13, Septakkorde mit b9 - aber eben lernen, wie man die für Impro über ein Stück verwendet.

Ich kann mir aufgrund der bisherigen Beiträge nach kaum vorstellen, dass Pianoteq fortgeschrittenen Stoff meint.

Meine Hinweise kamen, weil er/sie geschrieben hat, dass er/sie schon alles gespielt hat

 

[Claus]

Ganz genau und nachdem die Katze schon aus dem Sack ist, zeigt das verlinkte Video einen konkreten Überblick mit Übetips, wie @Pianoteq sein Wissen und Können hinsichtlich Akkorden konkret überprüfen und nach seinem Bedarf verbessern kann.

Wie ich in der Beitragsübersicht sehe, ist @Pianoteq seit seinem ersten Beitrag im Forum kaum weitergekommen. Wenn sich das für die Zukunft ändern soll, wären meine Tips:
Eine wirklich überlegte Liste der Wünsche bzw. Ziele für das Können am Klavier
Daraus abgeleitet ein Übeplan, der die Zwischenziele deutlich macht
Bestimmung der benötigten Lernmittel
Methodisches und regelmäßiges Üben mit definierten (Zwischen-)Ergebnissen
Wenn das den Hauptteil des Übepensums ausmacht, würde der kleinere Anteil als musikalischer Freiraum bei der Beschäftigung mit dem Instrument zur Verfügung stehen.

Pianoteq will neoklassischen Stil spielen und improvisieren. Dafür nützt Wissen um Akkordfolgen und Kadenzen sowie Akkorderweiterungen eine Menge, wenn man sich nicht unnötig einschränken will.

Gruß Claus

 

[Pianoteq]

Bezüglich der Bearbeitung meines Beitrags und Dein Kommentar, Claus.
Absolut wahr. Man sollte sich nicht provozieren lassen. Mein Fehler. Danke für den Hinweis, @Claus. Man hat halt so Tage, an denen man sich leichter provozieren lässt als an anderen. Aber man sollte nachdenken, bevor man auf so etwas antwortet. Ignorieren ist besser. Das hätte ich beachten sollen.

 

[Pianoteq]

Pianoteq will neoklassischen Stil spielen und improvisieren. Dafür nützt Wissen um Akkordfolgen und Kadenzen sowie Akkorderweiterungen eine Menge, wenn man sich nicht unnötig einschränken will.

Gruß Claus

Neoklassisch. Ich weiß nicht. Ich möchte einfach Musik spielen, die mir gefällt. Ich spiele klassisch, ich spiele Pop, ich spiele auch manchmal Jazz, aber ich möchte mich nicht darauf beschränken. Ich bin extrem weit gekommen mit meinem Klavierunterricht, wenn man bedenkt, wie wenig Zeit ich dafür hatte, weil immer etwas anderes wichtiger oder dringender war, Arbeit, Krankheit, solche Sachen. Aber ich kann meine Tonleitern, meine Akkorde, meine Arpeggios, das ist nicht das Problem. Ich habe auch eine Menge Stücke gelernt, hauptsächlich aus dem klassischen Repertoire (bzw. auch Barock wie Bach, aber das läuft ja heutzutage alles unter "klassisch"). Fortgeschrittenes Anfängerniveau, mehr nicht, aber durchaus passabel.

Ich möchte eigentlich kein bestimmtes Genre spielen, sondern einfach schöne Musik. Sobald es ums Improvisieren geht, wird man aber sofort auf ein Genre beschränkt: Jazz. Sehr häufiger Tipp: Bluestonleiter. Warum? Nicht jeder Mensch möchte Jazz als Hauptgenre spielen. Mal eins von zehn Stücken darf durchaus Jazz sein, aber nicht alle zehn und nicht immer nur.

Sicherlich, es ist einfacher, sich nur auf ein Genre zu beschränken, das sehe ich ein. Man lernt bestimmte Muster und wiederholt die und deren Abwandlungen immer wieder, bis man sie quasi im Schlaf spielen kann. Auch nichts gegen zu sagen. Aber da darf es doch nicht enden. Es muss mehr geben als das. Und danach suche ich.

Ich weiß, ich schwimme, was das betrifft, gegen den Strom, gegen den Mainstream, der "Jazz" heißt. Aber ich denke, ich muss das tun, was mir Spaß macht. Und jeden Tag nur Jazz zu spielen, macht mir definitiv keinen Spaß. Ich möchte beispielsweise Opernarien genauso spielen können wie ABBA-Songs. Es gibt die "klassische Improvisation", und die finde ich auch sehr interessant. Da habe ich vor einiger Zeit einen amerikanischen Klavierprofessor entdeckt, der das ganz toll macht und von dem ich sehr viel angeschaut habe. Faszinierend ist das. Wird aber wenig erwähnt, wenn man nach Improvisation fragt.

Gut, man muss schon sehr gut Klavierspielen können, um das zu machen, nicht nur ein paar Akkorde. Man muss die Stile kennen, muss wissen, wie Bach, Haydn, Mozart improvisiert haben. Deshalb würde ich mir das noch lange nicht zutrauen. Da ist so eine kleine Jazz-Impro viel einfacher, das ist wahr. Aber es ist eben nicht alles.

Ich suche noch nach dem besten Weg, das zu lernen, was ich lernen will. Leider sind die meisten Lehrer nicht dazu in der Lage, einem das zu vermitteln, sind zu festgefahren. Hat man hier im Forum ja auch schon oft gelesen. Der Schüler möchte BWV 846 spielen, und es wird ihm verweigert, weil der Klavierlehrer seine Klavierbücher durchziehen will, die er immer unterrichtet und auf keine Wünsche des Klavierschülers eingehen möchte. Dann wird BWV 846 als "zu schwierig" erklärt. Was es ja nun wirklich nicht ist, wenn man schon zwei Jahre Klavier spielt. Diese Geschichte habe ich hier im Forum in einem anderen Thread gelesen, und ich konnte es wirklich nicht glauben, dass es so etwas im Jahr 2025 noch gibt.

BWV 846 war eines der ersten Stücke, das ich auswendig konnte. Es ist nicht schwer zu spielen, sobald man die Grundlagen des Klavierspiels beherrscht. Und ich spiele es wahnsinnig gern. Auch andere Sachen von Bach. Bach ist einfach der Größte. Und er konnte improvisieren, dass uns wahrscheinlich die Ohren geklingelt hätten. Aber das haben wir ja alles schon im Bach-Thread besprochen damals.

Im Grunde genommen ist Improvisation nicht schwer. Ich weiß das. Aber ich glaube, ich mache es mir im Kopf unnötig schwer. Ich konzentriere mich darauf, was daran schwer sein KÖNNTE, statt auf das, was ich schon kann und was mir leicht von der Hand geht. Gerade vorhin habe ich eine kleine Improvisation gespielt, ohne darüber nachzudenken. Ein paar Akkorde, ein paar Töne. So nebenbei. Und dabei ist es etwas richtig Schönes herausgekommen. Ich denke zu viel, das ist mein Fehler.

 

[McCoy]

Sehr häufiger Tipp: Bluestonleiter. Warum? Nicht jeder Mensch möchte Jazz als Hauptgenre spielen.

Die Antwort lautet: Weil es der einfachste Weg ist! Ich bringe jedem (der es will) bei, mit der Bluestonleiter über z.B. eine andalusische Kadenz zu improvisieren, wenn er über die Anfangsstadien hinaus ist. Da geht es überhaupt nicht darum, daß jeder Mensch Jazz spielen soll, sondern darum, daß er lernt, etwas ohne Noten zu spielen. Und da ist eben die Bluestonleiter der allereinfachste Zugang zur Improvisation, bei dem ein passables Ergebnis herauskommt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

Es gibt die "klassische Improvisation", und die finde ich auch sehr interessant. Da habe ich vor einiger Zeit einen amerikanischen Klavierprofessor entdeckt, der das ganz toll macht und von dem ich sehr viel angeschaut habe.

Dann stelle doch bitte den Link dazu ein und gerne auch ein, zwei Beispiele dazu, wie Du selbst gerne improvisieren möchtest.
Willkommen wäre auch eine Aufnahme von "ein paar Akkorde, ein paar Töne. So nebenbei. Und dabei ist es etwas richtig Schönes herausgekommen."
Sich aufzunehmen ist am Digitalpiano bereits eingebaut. Es ist für autodidaktisches Lernen eine bewährte Methode, um durch kritisches Nachhören gezielt Verbesserungen anzugehen.

Bitte nimm meine Anmerkungen gelassen auf, aber was Du bisher immer wieder beschreibst, das mag dein Wunsch sein, es ist aber kein Ziel.
Ein Wunsch kann einfach alles sein, ein Ziel ist etwas ganz anderes, nämlich konkret positiv formulierbar und im Fall eines hochgesteckten Ziels wie "Klavierspielen können" in Zwischenziele zerlegbar.
Für das Ziel oder Zwischenziel können die Voraussetzungen und Methoden formuliert werden und er kann ein handlungsorientierter Plan erstellt werden, der die Annäherung an das Ziel überprüfbar macht.
In Kurzform wäre ein Wunsch: ich möchte Klavierspielen und dabei improvisieren können.
Schön, aber das führt noch zu rein gar nichts.
Vom Wunsch zum Ziel formuliert stellt sich etwas anders dar. Ich kann das hier nur ganz grob umreissen:
Ich möchte Klaiverspielen und dabei improvisieren können.
Also möchte ich Klavierspiel so gut lernen, dass ich Literatur der Mittelstufe spielen kann. Dazu muss natürlich erst einmal gelernt werden, was in der Unterstufe vermittelt wird.
Bausteine sind, die Dur- und Molltonleitern in allen Tonarten spielen zu können zu lernen, ebenso Arpeggien, Akkordfolgen, Chromatik, Staccato/Legato‑Varianten, rhythmische Muster.
Weiter gehört es dazu, die elementare Musiklehre zu kennen und Kerninhalte der Harmonielehre, zu Leben und Werk der Musiker nachzulesen, deren Stücke man spielt, möglichst gute Aufnahmen der Stücke zu hören und mit dem eigenen aufgenommenen Spiel zu vergleichen.
Die Gehörbildung umfasst vor allem Intervall‑Erkennung, Rhythmik, Melodie‑Nachsingen und einfache harmonische Funktionen.
Entsprechend der Methodik der UK-Musikschulen und detalliert aufgefächert findest Du eine Darstellung z.B. im Lehrplan ABRSM, relevant wären zunächst die Grade 1-4, die Mittelstufe beginnt bei Grad5 und geht hier bis Grad 8. Auf Youtube kann an jede Menge Beispieleinspielungen aller Grade finden und man kann die zwangsläufig nicht immer gleichlautende Einstufung von Stücken auch z.B. mit der des Henle Verlags abgleichen. Der ABRSM Lehrplan wird in Teilen der Spielstücke alle zwei Jahre erneuert und enthält daher nicht automatisch jederzeit die bekanntesten Stücke der Ausbildungsliteratur wie z.B. das Petzold Menuett in G-Dur am Anfang der Unterstufe, Mosers Fried Chicken gegen Ende der Unterstufe oder Schumanns Von fremden Ländern und Menschen am Anfang der Mittelstufe.
ABRSM Lehrplan 2025-2026

Man muss nicht unbedingt wissen, wie Bach, Mozart oder Beethoven improvisiert haben, weil bei diesen Musikern eine überragende Begabung nebst musikalischer Intuition und Kreativität plus sehr guter Ausbildung im Spiel war. Zumindest Du oder ich haben - soweit erkennbar - leider keine vergleichbare Voraussetzungen an Begabung, Ausbildung und Können.

Wenn Du etwas über Bach lernen willst, um dich musikalisch anzunähern, dann könntest bereits leicht zugängliche Teile seiner Musik spielen wie eben die einfacheren Stücke aus dem Notenbüchlein A.M.B., dann einige der kleinen Präludien und Fughetten, Inventionen und Sinfonias. Du könntest zumindest teilweise das analysieren lernen, was Du da spielst, um kleine Werke im gleichen Stil zu schreiben.
Bei Mozart würde ich mir zum Einstieg in dieser Hinsicht das Frühwerk genau anschauen, KV 2 bis... und natürlich seine Variationen Ah ! vous dirai-je, maman
Bei Beethovens wären einige Deutsche Tänze ein Anfang.
Daneben wäre es von Anfang an eine Aufgabe, die Improvisation voranzutreiben, das kann mit kleinen Variationen der Spielstücke oder einem Taktabschnitt daraus beginnen (melodische und rythmische Umformulierungen, Ornamente, Änderungen in der Begleitung).
Vermutlich wirst Du dabei mit Unterricht wesentlich eher in einem passablen Zeitrahmen weiterkommen. Kritisch formiert: wenn Du dich trotz deines offentkundigen Interesses in den letzten Jahren noch nicht methodisch, stilgeschichtlich und musiktheoretisch eingelesen hast, denn dann ist die Hürde für deinen bisherigen Ansatz des autodidaktischen Lernens wahrscheinlich zu hoch.
Daraus ergibt sich, die Lernstrategie zu ändern oder das Ziel. Sehr viel kannst Du für deine Ambitionen bezüglich klassischer Musik aus den Burgmüller Etüden lernen, der Einstieg ist da Op. 100.
Eine schöne Sammelausgabe ist Friedrich Burgmüller, Collected Studies For Piano Op.100, Op.105, Op.109
Ed. Louis Oesterle, Schirmer's Library of Musical Classics, Vol. 2088
Es gibt natürlich auch recht preisgünstige Einzelausgaben.

Abba Songs dürften als ansprechendes Klavierarrangement noch zu schwer sein. Das Beispiel von Benny Andersson ist nicht wirklich schwer zu spielen, soweit ich das beim Hören erkennen konnte, aber sicher Mittelstufe.
Im Vergleich zu deinem C-Dur Präludium wäre das geschätzt gut 3 Unterrichtsjahre weiter als dein jetziger Stand, wenn Du methodisch gut angeleitet übst.
Übrigens spielt Benny die Begleitung teilweise als Stride Piano und das lernt man durch die aktive Beschäftigung mit Ragtime bis Swing.


View: https://www.youtube.com/watch?v=rC4hgWQHH-8

Gruß Claus

 

[stuckl]

4 Ansätze / Anregungen:

'Klassische' Improvisationstechniken (ggf. Video langsamer abspielen):


View: https://youtu.be/ToO7OXDiV04?si=JPDXkGZ_KI0IX50a

Und erst einmal ganz basic:
Manfred Schmitz: Spielen nach Akkordsymbolen Band 1 und 2

Da werden Akkorde mit gaaanz vielen Noten aufgedröselt in Verzierungstechniken.

Nachdem man das Prinzip verstanden hat, kann man sich dann - früher oder später (hoffentlich) von den Noten lösen.


_________

Daraus kann man viel herleiten für freies Spiel, weil zum Beispiel lange Zeit bis zur Stelle mit dem E-Akkord Tonleiter abwärts oder aufwärts spielen kann, insofern man von e, c oder a startet:


View: https://youtu.be/dpCUOUZ6pUo?si=yC4oviq5v2aXXvXo


_________
Auch hier lässt sich viel ableiten durch ausprobieren auf weißen Tasten:


View: https://youtu.be/Dv9FEUE-Yu8?si=9E13csidlcJMinad

-----


Ich hoffe du kannst damit etwas anfangen, ich wünschte ich hätte Passacaglia schon vor 35 Jahren gekannt, auf so etwas hätte ich mich gestürzt.

Zugaben:


View: https://youtu.be/VGay4QYxqi0?si=uFzoNo7L8VNmjHbd


View: https://youtu.be/tcJyqDQ33vg?si=2AfpC56BjG2dpHaQ


Dorisch nur auf weißen Tasten:

View: https://youtu.be/ZjwAoDHnq0w?si=gVje0JmF5I1Qiqas

______

View: https://youtu.be/cvfN8tG1RwU?si=yaQpJVVt_d_OkOWr

 

[opa_albin]

ich wünschte ich hätte Passacaglia schon vor 35 Jahren gekannt

Quintfallsequenz - Autumn Leaves ist zB das Gleiche, oder bei Bach/Handel/Vivaldi gibt es X Stellen, die genau das gleiche machen, zB hier Takt 8 ff, nochmal 16 ff. usw


View: https://www.youtube.com/watch?v=z7udiVJbJYg

Vivaldi in den Jahreszeiten gibts auch ein paar Stellen.

 

[stuckl]

Ja, Quintfall ist mir klar, aber die schlichte aber geniale Art der Melodieführung mag ich bei dem Beispiel einfach am liebsten, nicht nur für Schüler.