Marshall Plexi Amp Effekte etc. einschleifen, aber wie?

  • Ersteller Whiskey
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Soweit ich das in Erinnerung habe, haben die Plexis quasi nur den Gain-regler eines normalen amps, sprich man regelt wie viel Futter die Vorstufe kriegt - ab einem gewissen Grad wird die anfangen zu verzerren, dann kommt irgendwann noch der Gleichrichter hinzu und IRGENDWANN kommt dann die Enstufe selbst. Das sind dann halt schon Lautstärken jenseits von Gut und Böse.

Wenn also die Elemente nach der Vorstufe sowieso schon kein sauberes Signal mehr liefern, wird es auch keinen Sinn machen, das Signal mit irgendeiner Kiste am Boxenausgang abzuzwacken und wieder reinzuschicken.

OneStone, korrigier mich bitte :D

Es hat seinen Grund, dass früher die meisten Gitarristen mindestens 2 Plexis dastehen hatten. Wenn das funktionieren würde, dann hätte es wohl jeder so gemacht :D

AHHHH, doch nicht der Boxenausgang!!!!!!

Es geht um das Patching der einzelnen Kanäle und darum da noch ein Effekt reinzuhängen.

Gruß Whiskey
 
@ Whiskey:

Ja, das Signal kam schon aus Kanal 1 verzerrt heraus. Ich habe einen TS 808 rein als Booster verwendet um die Vorstufe zum Zerren zu bringen.
Das Signal mit Effekt konnte man dem Signal ohne Effekt gut beimischen. Das einzige Manko ist, dass ich keinen EQ habe um den Normalkanal nicht soo dumpf klingen zu lassen.
Das dazu. Zudem ist das was aus dem Lineout der Hotplate kommt jetzt nicht so das wahre. Es klingt gut - mehr aber auch nicht.

@bemymonkey

Ja, pegelmäßig passt es. Ich kann ja an der Hotplate die Lautstärke des Lineouts bestimmen. Ich darf sie nur nicht zu hoch wählen, damit das WetSignal nicht nochmal vom Amp verzerrt wird.

@AgentOrange

Das stimmt soweit. Desswegen habe ich die Vorstufe mit nem Booster angeblasen um den Amp nicht soweit aufreißen zu müssen. Ab ner bestimmten Lautstärke funktioniert das ganze dann nicht mehr so einwandfrei.


Gruß Mathis
 
Und was ist mit meiner Idee?

Gitarre ->A/B Box -> einmal direkt in den Amp (High Treble). Kanal aufreißen für Zerre (Silecencer)
und gleichzeitig über A/B Box -> in die Effekte -> in den Amp (High Normal). Kanal weniger aufdrehen.
Dann hängen die Effekte zwar immer noch vor dem Amp, aber vor einem cleanen Kanal.
 
Aber du vergisst, dass du auch die Endstufe beim Plexi übersteuerst (mittels Silencer )und somit bringt es dir nichts.
Dann hast du die Effekte auch wieder Vor der (endstufen)zerre
 
Aber du vergisst, dass du auch die Endstufe beim Plexi übersteuerst (mittels Silencer )und somit bringt es dir nichts.
Dann hast du die Effekte auch wieder Vor der (endstufen)zerre

Der Silencer ist ja nur dazu da, daß nicht die volle Power auf die Box(en) kommt, zwischen Amp und Box(en).
Der Treble Kanal ist aufgerissen und übersteuert.
Der Normal nur so weit, daß er eben nicht übersteuert.
Oder übersteuert der Normal Kanal automatisch mit, wenn man den Treble Kanal aufdreht?
 
Der Silencer ist ja nur dazu da, daß nicht die volle Power auf die Box(en) kommt, zwischen Amp und Box(en).
Der Treble Kanal ist aufgerissen und übersteuert.
Der Normal nur so weit, daß er eben nicht übersteuert.
Oder übersteuert der Normal Kanal automatisch mit, wenn man den Treble Kanal aufdreht?

Wenn der Normal-Kanal zu weit aufgerissen ist, müsste der Rest eigentlich mit Übersteuern, deswegen isses im Prinzip wurst wo der sound wieder reinkommt. Das ist auch der Grund, warum ich Plexis o.ä. mit FX-Loop so reichlich sinnlos finde.
 
Du musst dir dass so vorstellen:
Gitarre---------> treble Kanal(8) -------->Endstufe-------> Box
______------->normal Kanal(4) --------^

Wenn du jetzt mit dem treble auf 8 gehst, dann bist du schon so weit in der Sättigung der Endstufe, dass der "normale" Kanal an der Zerre der Endstufe nichts ändert.
Wie gesagt beim Plexi kommt ein Großteil der Zerre aus der Endstufe, und um Hall Delay oder ähnliches Sinnvoll zu verwenden, müsstest du nach der Endstufe ansetzen(was technisch sehr schwer zu realisieren ist),
oder den Amp auf Clean fahren und mit nem Anständigen Zerrer vor dem Amp.
Gitarre--->Zerrer----->Delay--->Hall------> Amp auf clean ----> Box
 
Achso. Ich dachte man könne den Normal oder Volume II dazumischen.
Dann hilft wohl wirklich nur probieren mit Effekten vor dem Amp.
 
den kann man schon zumischen, aber der färbt nur den Klang etwas anders
 
Leute...wieviel UNSINN kann man eigentlich in so wenig Forenbytes speichern? Hier läuft dazu offensichtlich grad ein Wettbewerb.

FAKTEN

ERSTENS:

Beim Plexi sind die Low und High Buchsen an den Eingängen VOR irgendeinem Bauteil, das verstärken könnte, parallelgeschaltet. Die Pegelanpassungen erfolgen durch die Schaltkontakte an den Buchsen. Wenn in beiden Buchsen eines Kanales ein Stecker steckt, dann wirkt das wie ein Y-Kabel vor dem Amp, das man in den HIGH Eingang dieses Kanals und irgendwas anderes steckt.

Stellt euch ein Kabel vor mit 3 Klinken dran - eine geht in die Gitarre, eine in den HIGH Eingang eines Kanals und das dritte habt ihr dann um irgendwas anzustecken. Diese dritte Klinke habt ihr jetzt eben nicht in Form eines Steckers, sondern in Form einer Buchse, auf der LOW steht. Wer das nicht kapiert, der sollte sich mal die Schaltbilder anschauen.

Daher KANN aus dieser Buchse NIEMALS ein verzerrtes Signal kommen, weils einfach der Gitarre parallelgeschaltet ist.

Hinweis gegen Präzisions-Spammer: Ja ich weiß, dass da ein 68k in Reihe hängt - dieser ist aber bei den üblichen Leitungslängen, die man da ansteckt, und den üblichen Eingangsimpedanzen vernachlässigbar.

ZWEITENS

Beim Plexi werden die beiden Eingänge hinter jeweils einer, in jedem Kanal separat vorhandenen, ersten Verstärkungsstufe zusammengeführt und dann weiter verarbeitet (EQ, Endstufe mit Präsenzpoti).
Die beiden Eingäge unterscheiden sich in ihrer Verstärkung ("gain") und ihrem Frequenzgang ("high treble").
Steckt man jetzt ein Kabel quer in die Eingangsbuchsen, wie man das beim Plexi eben macht, dann ist das nur eine Parallelschaltung der Eingänge, mehr nicht. Das heißt, beide Kanäle bekommen das gleiche Eingangssignal und verarbeiten es unterschiedlich, was man dann zusammenmischen kann.

Schaltet man einen Zerrer oder sonstwas in dieses "quer gesteckte Kabel" rein, dann ist das wie eine gesplittete Gitarre, die eben einmal "clean" in den Amp geht und einmal eben geboostet, verzerrt oder sonstwas.

DRITTENS

Der Plexi zerrt an sich in jeder Stufe, also auch in der Endstufe (Phasenumkehrstufe, die die Endröhren ansteuert). Wenn man jetzt irgendwie einen Loop einbaut und da ein Effektgerät oder so einschleift, dann hat man das Problem, dass man erstens die Pegelverhältnisse ändert (=> andere Oberwellen- und Mischprodukterzeugung = ANDERER KLANG!) und andererseits den Frequenzgang ändert (=> andere Oberwellen- und Mischprodukterzeugung = ANDERER KLANG!). Bei Delays und Halleffekten hat man zusätzlich das Problem, dass Frequenzen unterschiedlicher nacheinander gespielter Töne weiter verzerrt werden (=> nicht harmonisch klingende Töne werden erzeugt => "MATSCH"!). Daher funktioniert eine Effektschleife bei einem ernsthaft zerrenden Plexi NIE. Dazu brauchts spezielle Schaltungskniffe, die aber übliche Verstärker und Plexis im speziellen, nicht bieten, wenn man den Plexisound haben will, aber gleichzeitig mit Delays usw spielen will, die nicht nur bei manchen Tonfolgen funktionieren.

Ein Standard-Plexi mit einem normalen FX-Loop ala moderne Hi-Gain-Amps ist nicht zu realisieren. Dazu muss man die Endstufe komplett umbauen und das ist eine gröbere Modifikation bzw eben ein Komplettumbau.

VIERTENS

Wie kommt man bitte auf die Idee, irgendwas in den Eingang einzuspeisen, was schomal den kompletten Amp durchlaufen hat? Wollt ihr einen Oszillator bauen, der euch permanent einen Ton mit 120dB um die Ohren pfeift, dessen Tonhöhe ihr mit den Potis am Amp einstellen könnt?
Eine bessere Möglichkeit, eine Rückkopplung zu fabrizieren, gibt es nicht.
Vergesst das, das funktioniert einfach nicht.

FÜNFTENS

Wieso kommt ihr eigentlich immer mit den Silencern daher, wenn es um Plexis geht? Entweder man spielt den Plexi wie er ist und steht dazu, dass die Mitmusiker einen töten wollen und man mit 40 nix mehr hört, weil man taub ist, oder man lässt ihn ordentlich so modifizieren, dass er ein Mastervolume hat.
Es ist nämlich keineswegs so, dass sich der Plexisound durch zerrende EL34 definiert, sondern lediglich durch eine zerrende Phasenumkehrstufe VOR diesen Endröhren. Und das kann man passend leisedrehen, ohne dass man die durch die Endröhren generierte Nutzleistung in einem Widerstand verheizt, was sowohl das Raumklima als auch die Lebensdauer der Bauteile im Verstärker und somit auch den Geldbeutel negativ beeinflusst. Nachteil: Das Präsenzpoti wirkt nicht mehr so stark bzw quasi gar nicht mehr, aber auch das kann man ändern. Nebenbei sei gesagt, dass das Präsenzpoti beim Plexi in den meisten Fällen sowieso eher von 0 bis -10 gehen müsste als von 0 bis 10...kniet euch mal vor eure Box, ihr werdet euch wundern.

Soviel zu diesem Thema. Etwas direkt, ja, aber bei der Menge an Unsinn, die hier steht, ist meine Lust, das irgendwie nett zu umschreiben, damit sich auch ja keiner dran stößt, nicht wirklich existent.

OneStone, korrigier mich bitte :D

Etwas heftig, aber ja, ich habs getan :D

MfG Stephan

PS: Ich bitte alle, die jetzt anfangen zu flamen usw. erst meinen Beitrag zu LESEN, ihn komplett (!) zu VERSTEHEN und DANN zu antworten.
 
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PS: Ich bitte alle, die jetzt anfangen zu flamen usw. erst meinen Beitrag zu LESEN, ihn komplett (!) zu VERSTEHEN und DANN zu antworten.

Wer soll denn bei so etwas flamen? OK, Manches war auch schon davor (spekulativ :D) gepostet worden, aber es ist schön, endlich mal aus einer etwas zuverlässigeren Quelle das Ganze zu hören :)
 
Hallo OneStone,
herzlichen Dank für Deinen lehrreichen und lesenswerten Beitrag!:great:
Was verschleißt, außer den Endröhren noch, wenn man den Amp aufgedreht mit Silencer betreibt?
Ist eine ernstgemeinte Frage, weil im Manual von meinem 1959HW steht, daß die Amps am besten klingen, wenn man sie voll aufdreht.
Auf der anderen Seite steht nix davon, daß sie dadurch schneller kaputtgehen, bzw. verschleißen?!?:confused:

Noch eine Frage:
Würde ein FX Loop Sinn machen, wenn man den Amp zusätzlich mit diesem PPMIV ausrüstet und dann die Endstufenröhren nicht mehr so in die Sättigung treibt?


Viele Grüße,
Bluesbaker
 
Danke für den Klartext Einstein :great:


@Bluesbreaker:

Wenn du ihn voll aufdrehst hast du auf jeden Fall mal einen erhöhten Nachbar-Verschleiß ;)
 
Danke für den Klartext Einstein :great:


@Bluesbreaker:

Wenn du ihn voll aufdrehst hast du auf jeden Fall mal einen erhöhten Nachbar-Verschleiß ;)


Ja gibt es denn dafür auch sowas wie ein Power Soak???:gruebel:

Gruß Whiskey
 
Bitteschön :)

Nebenbei könnt ihr mir Links zu solchen Threads gerne per Mail schicken - da hab ich kein Problem mit ;)

Was verschleißt, außer den Endröhren noch, wenn man den Amp aufgedreht mit Silencer betreibt?
Ist eine ernstgemeinte Frage, weil im Manual von meinem 1959HW steht, daß die Amps am besten klingen, wenn man sie voll aufdreht.
Auf der anderen Seite steht nix davon, daß sie dadurch schneller kaputtgehen, bzw. verschleißen?!?:confused:

Es ist nunmal so, dass Röhren Verschleißteile sind. Röhren haben Kathoden, die mit einem Material beschichtet sind, das die Elektronenemission verbessert. Das führt dazu, dass Radioröhren bzw übliche Verstärkerröhren "Dunkelbrenner" sein können (Rotglut...) statt Kathoden aus reinem Wolfram haben und leuchten zu müssen, wie eine Glühbirne. Das führt zu kleineren Röhren mit höherem Wirkungsgrad und der Möglichkeit, die Kathode indirekt zu beheizen (Kathodenrohr mit Beschichtung, wird von innen isoliert beheizt).

Ein Nachteil dieser Technik ist, dass diese Kathodenbeschichtung eben mit der Zeit verschleißt. Man kann sich das in Etwa so vorstellen, dass das wie ein Topf Wasser ist: Wenn du da mehr Hitze (Energie) einbringst, dann verdampft mehr Wasser und irgendwann ist halt kein Wasser mehr da. So ist das mit dem Kathodenmaterial der Endröhren auch.

Außerdem hat man das Problem, dass die Röhren an sich überlastet werden, d.h. die Kathode, das Schirmgitter und das Anodenblech werden zu heiß und besonders das Schirmgitter verändert dabei seine Geometrie. Es kann auch zu Ablagerungen des losgelösten Kathodenmaterials auf dem Steuergitter kommen, die an sich dann zu Fehlfunktionen wie weglaufenden Arbeitspunkten und somit Überlastungsproblemen fürt.
Besonders die Überlastung des Schirmgitters ist dabei ein Problem, weil Marshall die Röhren mit unzulässig hohen Spannung an ebendiesem betreibt, was bereits im Normalbetrieb zu grenzwertigen Verlustleistungen führt. Wenn man die Röhren dann noch übersteuert (also sie in die Verzerrung fährt), dann wirds thermisch echt bedenklich, zudem die alten Plexis nichtmal Widerstände zum Schutz der Schirmgitter haben.
Dreht mal einen alten Plexi bis zum Anschlag auf und schaut hinten rein. Wer denkt, dass das irgendwie gut ist, der ist technisch definitiv untalentiert :D

Die Amps klingen natürlich gut, wenn man sie aufdreht, was aber einerseits an den durch eben die Phasenumkehrstufe generierten Oberwellen (nichtlineare Verzerrungen) bedingt ist und anderseits durch das lautstärkeabhängige Hörvermögen des Menschen in Verbindung mit dem lautstärkeabhängigen Frequenzgang der Box.
Es geht aber auch in humanen Lautstärken, wie ich einigen Leuten schon mit meinem Ludwig I - Amp demonstriert habe, der an sich klingt wie ein Plexi - nur eben auch leise und mit funktionierenden Potis dran...

Noch eine Frage:
Würde ein FX Loop Sinn machen, wenn man den Amp zusätzlich mit diesem PPMIV ausrüstet und dann die Endstufenröhren nicht mehr so in die Sättigung treibt?

Ich sags nochmal und verweise auf meinen Hinweis zum Thema "lesen": Die Endröhren (EL34) tragen durch ihre Sättigung sehr wenig zur Soundgenerierung bei, aber viel zu den Problemen, die die Amps machen können und auch viel zu der Schmälerung des Geldbeutels und des Hörvermögens.

Wenn du einen PPIMV einbaust, dann ändert sich der Grundcharakter des Amps nicht und auch nicht die grundlegenden Probleme dieser Verstärkerphilosophie. Alles, was ich oben geschrieben habe, also Oberwellen, Mischprodukte usw, sind ebenso vorhanden, nur ist die Kiste eben leiser.
Plexi mit Loop = Murks.

Ja gibt es denn dafür auch sowas wie ein Power Soak???:gruebel:

Akustikbau (Raum im Raum) machen lassen oder Ohrenstöpsel verteilen :D

MfG Stephan
 
Wieso kommt ihr eigentlich immer mit den Silencern daher, wenn es um Plexis geht? Entweder man spielt den Plexi wie er ist und steht dazu, dass die Mitmusiker einen töten wollen und man mit 40 nix mehr hört, weil man taub ist, oder man lässt ihn ordentlich so modifizieren, dass er ein Mastervolume hat.
Klar es gibt sicher genügend Leute die ihren Plexi liebend gerne voll ausfahren würden (mich eingeschlossen:D). Aber man muss sich ja doch oft den Umständen Anpassen (kleiner Gig wenig Lautstärke, großer Gig mehr Lautstärke ...) aber ich würde nie auf den Gedanken kommen und meinen original 68er Plexi mit einem PPIMV und diversen Umbauten zu "verunstalten" ich finde dass ein GUTER Silencer durchaus seine Berechtigung hat.
 
@Bluesbreaker:

Wenn du ihn voll aufdrehst hast du auf jeden Fall mal einen erhöhten Nachbar-Verschleiß ;)

Meiner kommt (nächste Woche, freu!) direkt in den Proberaum.;)
Ein TAD Silencer ist ebenfalls vorhanden.;)
Und: ...isch abe gakein Nachbar.:)


Ok, jetzt weiß ich ziemlich genau, wie ein aufgerissener Plexi die Endröhren systematisch zerbröselt.
Das ist einkalkuliert.:D
Allerdings weiß ich immer noch nicht, ob ich außer den Röhren noch mit anderen vorzeitigen Verschleißerscheinungen/Schäden rechnen muß?:gruebel:
 
Aber man muss sich ja doch oft den Umständen Anpassen (kleiner Gig wenig Lautstärke, großer Gig mehr Lautstärke ...) aber ich würde nie auf den Gedanken kommen und meinen original 68er Plexi mit einem PPIMV und diversen Umbauten zu "verunstalten" ich finde dass ein GUTER Silencer durchaus seine Berechtigung hat.

Da erlaube ich mir die Fragen:

Erstens: Wie oft spielst du Wacken Open Air, Rock im Park und ähnliche Veranstaltungen? Und wie oft sind es kleinere Gigs, wo der Amp zu laut ist (tolerierterweise zu laut gilt auch als zu laut).

Zweitens: Warum bist du der Meinung, dass der Amp in seinem aktuellen Zustand nicht technisch veraltet ist und es nicht besser wäre, ihn absolut reversibel umzubauen? Offensichtlich erachtest du die absichtliche Überlastung von Bauteilen und somit die Verkürzung von deren Lebensdauer als erstrebenswerter als die Fehlkonstruktion zu beseitigen und das Gerät an sich zu einem ohne Krücken drumrum brauchbaren zu machen.

Aber gut, jedem das Seine...ist sicherlich Geschmackssache und eine Frage der Sichtweise.

Allerdings weiß ich immer noch nicht, ob ich außer den Röhren noch mit anderen vorzeitigen Verschleißerscheinungen/Schäden rechnen muß?:gruebel:

Siehe meinen Beitrag. Alles wird heißer und geht sicher früher kaputt, d.h. die MTBF sinkt auch mit Sicherheit. Daher empfehle ichs nicht.

Aber macht einfach, was ihr wollt. Dass Musiker und besonders Gitarristen mitunter lernresistent sind und seit 40 Jahren nix bzw nur sehr spärlich dazulernen, damit muss man sich als anders denkender Mensch wohl abfinden.
Dass bisher jeder, dem ich mal praktisch demonstriert habe, was man machen kann, wenn man mal dieses begrenzte Denken hinter sich lässt und mal andere Wege einschreitet, auf einmal den Status seiner ach so tollen Vintage-Kiste relativiert und diese dann entweder verkauft oder umbauen lassen hat, spricht für sich.

MfG Stephan
 
Lieber OneStone,
Du kannst ja Deine (fundierte) Meinung zu dem Thema haben.
Wie heißt es doch: Erfahrung macht klug.
Ich bin ein Jahrgang, wo die modernen Amps schon lange Einzug gehalten hatten als ich anfing Gitarre zu spielen. Heute probiere ich halt mal was neues, bzw. altes neues.;)
Ich glaube nicht, daß die Amps so sehr danben sind, wie Du es nun darstellen willst. Auch nicht, daß sie so schnell kaputt gehen sollen. Es gibt immerhin noch tagtäglich 30-40 Jahre alte Exemplare dieser Ampgattung zu kaufen. Diese sind über die Jahre sicher auch nicht auf Zimmerlautstärke gespielt worden....
Deine Aussage wenn schon Plexi dann mit allen Konsequenzen, Ohrenbluten, etc, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht ganz.
Auf der anderen Seite dann wieder soll ein PPMIV etwas ganz tolles sein? Also doch nicht soo konsequent?;)
 
Deine Aussage wenn schon Plexi dann mit allen Konsequenzen, Ohrenbluten, etc, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht ganz.
Auf der anderen Seite dann wieder soll ein PPMIV etwas ganz tolles sein? Also doch nicht soo konsequent?;)

Ich finde es saudumm, erst Nutzleistung zu erzeugen, um sie dann wieder zu vernichten, weil man die Nutzleistung nicht aushält. Wenn schon, dann Nutzleistung auch nutzen...
Ich finde es im Gegensatz dazu absolut NICHT dumm, die Nutzleistung erst gar nicht zu erzeugen, sondern eben durch sinnvolle schaltungstechnische Änderungen das Problem der zu hohen Nutzleistung gar nicht erst entstehen zu lassen.

Aber bitte - kauft euch von mir aus einen Ferrari und fahrt dann langsam indem ihr Vollgas gebt und die Kupplung schleifen lasst. Eure Sache. Ich finds nicht besonders intelligent und stehe dazu. Egal, was "normal" ist - die sinnvolle Lösung sieht anders aus. Und wenns dann wieder heißt, dass die Röhren so schnell kaputtgehen oder die Kupplungsbeläge, dann bitte...Eigene Nase und so.

MfG Stephan

PS: Dieser Beitrag ist kein persönlicher Angriff gegen eine Person, er ist nur ein persönlicher Angriff für jeden, der sich davon angegriffen fühlt...
 
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