Ab wann ist vintage wirklich vintage?

[Blues-Opa]

Aber nicht jeder, den man gar nicht kennt und seine Beweggründe schon gar nicht, ist ein "Dummer"
Ich habe auch schon Gitarren gekauft, wo andere diesen da machten ... aber ICH wusste warum und wofür und habe an einigen dieser Dinger immer noch Freude

 

[Ponti]

Ich habe mich mal mit einem Gebrauchthändler unterhalten. Er verkaufte seine Sachen teurer, als sie eigentlich wert waren. Er lebt davon. Er sagte mir, er erzählt den Leuten, dass genau diese Gitarre oder dieser Amp auf den Interessenten gewartet haben. Er schmückt das alles natürlich noch total schön aus. Und der Kunde geht mit einem Gefühl der Glückseligkeit, weil er glaubt, etwas ganz besonderes gekauft zu haben. Und der Händler freut sich darüber. Nicht nur wegen dem Geld, sondern weil er einen Menschen glücklich gemacht hat. Da ist doch echt was romantisch schönes dran. - Aber so war das vor 25 Jahren. Ich weiss gar nicht, ob es den Händler noch gibt. Und so wie sich das jetzt auf dem Privatmarkt entwickelt: "Kenner wissen bescheid".... "vintage"..."super bespielbar"..."super Ton"... Blah, blah, blah... Es dreht sich nur noch um's Geld. - Natürlich geht's um's Geld. Aber mir scheint es inzwischen so, als ob jeder Müll und Schrott vergoldet werden soll... Schluss endlich, worin mich auch dieser Thread bestätigt, ist es so, dass sich der Interessent und potentielle Käufer nicht teuschen läßt. Das ist sehr beruhigend. Und die Leute mit ihren Wunschtraumpreisen einfach ihre Artikel nicht los werden, bis ihnen das selbst klar wird.

 

[trommla]

Ich finde diesen Artikel ganz aufschlussreich, auch wenn er sich weniger mit Musikintrumenten als mit alten Möbeln beschäftigt. Aber auch der Autor beschreibt Vintage als ein Zusammenspiel von Alter und besonderer Qualität. Und ich finde, die Betrachtungen lassen sich ebenso auf Instrumente anwenden.

https://www.vintasticworld.com/2018/05/14/unterschied-retro-vintage/

 

[AchimK]

wird alles ab 30 Jahren als "vintage"

analog dazu "H Nummernschild" für Oldtimer =>30 Jahre

 

[Schnabelrock]

vintage:
Saiteninstrumente von vor 1970
Amps vor 1985.
Und dann nicht das Kaufhaus-Flohmarkt-No-Name-Gerümpel, sondern Gretsch, Gibson, Fender, Marshall, Martin, Hiwatt, Orange, Rickenbacker, Ampeg, Mesa etc.

Alles andere ist vielleicht "rar" - was allermeistens heisst, das wollte schon damals (1978, 1984, 1997, 2005 ...) keiner kaufen.

 

[Ponti]

@trommla : Sehr schöner Artikel! Man könnte sich jetzt die frage stellen, ab wann ist eine bestimmte Gitarre oder Amp vintage und ab wann ist eine Gitarre oder Amp retro?

@Schnabelrock : Guter Einwurf! Es gibt ja auch noch Raritäten, die daraus ihren Wert beziehen und nicht unbeding vintage sein müssen. Oder sogar beides sind. .... Aber keiner haben will.

 

[trommla]

und ab wann ist eine Gitarre oder Amp retro?

Die Frage ist ja leicht zu beantworten. Wenn sie einen zum Zeitpunkt der Herstellung längst vergangenen Stil aufgreift. Kann also durchaus auch ein nagelneuer Hobel sein.

 

[Ponti]

Vielleicht mal eine Frage in die Runde:
Zu was würde eine Norlin Pancake Gibson Les Paul eurer Meinung nach gehören?
Vintage, Retro oder Rarität? Oder sind Norlin Pancakes gar keine Rarität?? Wenn nicht, wären sie dann überhaupt etwas wert?

 

[trommla]

Retro kann eine LP ja nur dann sein, wenn irgendwelche Besonderheiten aufgegriffen werden, die es nur in einer ganz bestimmten Periode gegeben hat. Das grundsätzliche Design ist als "Klassiker" ja zeitlos.

Retro wäre sowas:

Eine Norlin Pancake Paula würde ich tatsächlich als Vintage sehen, denn einerseits ist Gibson ein Traditionshersteller und erfüllt damit per se die Anforderung, "was Besonderes" zu sein, so zumindest mein Empfinden ungeachtet der möglichen Qualitätsdefizite in jener Ära. Zweitens spiegelt sich in diesen Modellen eben auch eine Ära in der Firmenhistorie wieder, die zumindest nicht unbedeutend ist.

Ob diese Modelle nun zu Mondpreisen gehandelt werden oder doch eher unter "Resterampe" fallen, steht auf einem anderen Blatt Papier, und da fehlt mir auch völlig das Wissen, dies zu beurteilen.

 

[WB12]

Neuer Definitionsversuch: Gitarre, die ich mir in meiner Jugend hätte leisten können, jetzt aber nicht mehr.

 

[soundmunich]

Alle Versuche von absoluten Altersangaben bisher für den Musikinstrumentenbereich sind unbrauchbar (anders in der Praxis z.B. bei Möbeln: ca. 1920 bis 1980 als Sammelbegriff für Stilrichtungen in diesem Zeitraum - aber auch hier gelten keine 20 Jahre, wie auch nicht bei elektronischen Musikinstrumenten, und anders als bei Kfz-Oldtimern nach der steuerlichen Definition für das so genannte H-Kennzeichen, das aber im Sinne von "historisch" zu verstehen ist). Eine Stilrichtung "vintage" bei Musikinstrumenten gibt es nicht.

Nur weil es bisher noch nicht genannt wurde:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vintage_(Musikinstrumentenbau)

"vintage" hat jedenfalls für Musikinstrumente KEINE (Alters-) Definition, sondern ist allgemein eine Beschreibung für (aus dem Englischen übersetzt, da es sich ja um einen "eingedeutschten" Begriff oder Anglizismus handelt:

altes Modell, alt, altmodisch, aus einer bestimmten Zeit, klassisch, typisch​

Wer sich von dem Begriff "vintage" für Musikinstrumente in einem Verkaufsangebot leiten lässt, ist selbst schuld. "vintage" ist für Musikinstrumente weder eine konkrete (Mindest-) Altersangabe noch ein Qualitäts- oder Stilmerkmal, sondern eher "ausschmückend" zu verstehen, wie eben die Übersetzungen davon oder allgemeine Angaben, wie "typischer 60s Sound" - als ob es in den 60s nur einen Sound gegeben hätte. Andere Zusätze sind ja ähnlich: "good player" (für wen oder was? Erinnert mich auch immer an die Oldtimerbeschreibung "good driver", was unter Kennern heißt "ready for junkyard heaven"), selbst "low action" ist keine messbare Eigenschaft.

Ich habe "vintage" aber in der Tat als Suchbegriff bei ebay verwendet, weil er eben bei bestimmten Instrumenten als Beschreibungszusatz verwendet wird und insofern ein für mich brauchbarer Filter ist. Ansonsten geb ich aber nichts drauf, ob jemand seine Klampfe als "vintage" bezeichnet.

Weil das auch auftauchte: "retro". Das hat schon mal gar nichts mit einem bestimmten Alter zu tun, sondern betrifft neue Produkte mit nun wieder ausgegrabenen früheren Merkmalen.
Während "vintage" aber schon von der Übersetzung her tatsächlich alt (ohne Jahresangabe) bedeutet, ist "retro" (auch leicht von der Übersetzung her zu ergründen) als "altmodisch" zu verstehen. D.h. man verwendet nach einer gewissen Pause wieder Stilelemente oder Technikmerkmale "von früher" (vgl. aktuelle Automodelle Mini, Fiat 500, Fiat 124 Spider, etc.). Also nicht grundsätzlich Merkmale von früher, sonst wären alle klassischen Gitarrenformen (LP, SG, Strat, Tele, ...) per se ja schon retro, was sie definitiv nicht sind.

Was mich jedenfalls erstaunt ist, wie viel hier über das Verständnis von "vintage" geschrieben werden konnte, wo eigentlich jedem klar sein sollte, dass es einfach immer individuell zu verstehen ist. Meine LPs aus den 70ern und 80ern würde ich jetzt als "vintage" bezeichnen, meine 57er LP RI aus 2003 aber sicher nicht, die fiele aber für mich unter "retro", und meine Strat aus 1996 ist halt einfach nur schon "etwas" älter.

 

[Ponti]

Was mich jedenfalls erstaunt ist, wie viel hier über das Verständnis von "vintage" geschrieben werden konnte, wo eigentlich jedem klar sein sollte, dass es einfach immer individuell zu verstehen ist.

Ich glaube, das sehen doch einige hier genauso.

Ich frage halt, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob das tatsächlich einfach nur individuell zu verstehen ist?!

Aber gute Idee! Ich werde mal nur den Begriff "Vintage" in der Suche von Ebay, bzw. Kleinanzeigen eingeben. Bin gespannt, was mir da alles angezeigt wird.

 

[Ponti]

Okay, hab's getan. Aber erstmal nur bei Ebay Kleinanzeigen. Test war "Vintage Gibson Les Paul". Scheinbar ist in den ursprünglichen Produktbeschreibungen schon häufig der Begriff "Vintage" enthalten, wie z.B. "vintage sunburst"-Lackierung.
Interessant fand ich aber ein Angebot, von einem original vintage Gibson Les Paul P90 1954 Pickguard was für 1.400€ verkauft werden will.
Auch wenn es ein entsprechend originales sein sollte, was man ja nicht mal wirklich nachweisen kann:
1) Wer braucht das? 2) Wer kauft sowas für diesen Preis?

Seltsam oder auch nicht ist, dass es bei Fender nicht so extrem ist.

 

[soundmunich]

vintage Gibson Les Paul P90 1954 Pickguard was für 1.400€ verkauft werden will.
Auch wenn es ein entsprechend originales sein sollte, was man ja nicht mal wirklich nachweisen kann:
1) Wer braucht das? 2) Wer kauft sowas für diesen Preis?

Das ist doch ziemlich klar, oder.

Brauchen kann so etwas jemand, der seine originale Gibson Les Paul P90 1954 mit einem authentischen Pickguard reparieren will, oder jemand der eine Gibson Les Paul P90 1954 faken will.
Jemand, der seine originale Gibson Les Paul P90 1954 authentisch reparieren will, wird wohl auch einen solchen Preis bezahlen. Für den Aufbau einer Fake-Gitarre muss der - nennen wir ihn mal - "Faker" halt einfach rechnen. Bei Auto-Oldtimern gab's das mit den "Fakern" auch: Aus authentischen Ersatzteilen wurden ganze Autos neu gebaut (und teilweise mit Papieren und Nummern von Schrottfahrzeugen komplettiert).

BTW: Man muss die "Ersatzteilpreise" auch an den Komplettpreisen bemessen (und das nicht einmal wirklich "anteilig", weil eine originale Gibson Les Paul P90 1954 ohne oder mit kaputtem Pickguard u.U. mehr als 1400 Euro weniger bringt). Originale Humbucker aus den End-50s werden schon lange für 5000 bis 10000 Euro angeboten und tatsächlich auch gehandelt (wobei hier auch einfach nur Neu-Gitarren aufgepeppt werden (oder so "Zeugs", das man als "ge-aged" bezeichnet)).

Ein Altersnachweis ist mit verschiedenen Mitteln eigentlich problemlos möglich. Teilweise sind z.B. die Materialien oder Bearbeitungen einfach Zeit-spezifisch (man kann auch mit anderen belegten Teilen vergleichen). Und letztlich kann man anerkannte und recht genaue physikalische Altersbestimmungsmethoden anwenden (als Physiker fielen mir da einige Methoden ein ).

Seltsam oder auch nicht ist, dass es bei Fender nicht so extrem ist.

Na ja, wenn Du auch nach "Vintage Gibson Les Paul" suchst

Aber es bleibt letztlich dabei, dass "vintage" einfach nur ein ausschmückendes Adjektiv ist.

 

[Ponti]

Na ja, wenn Du auch nach "Vintage Gibson Les Paul" suchst

Habe danach auch nach "Vintage Fender Stratocaster" gesucht. Habe den Beitrag nur Ergänzt.

Wobei ein Pickguard von Fender aus der Pre CBS Zeit bestimmt auch nicht günstiger zu bekommen wäre...

 

[Dark]

Meine 1996er Baujahr Gitarre betrachte ich schon als "vintage". Aber das auch, da es sich dabei um ein seltenes Stück handelt und die Zeit (... und der Vorbesitzer ...) deutliche Gebrauchsspuren daran hinterlassen hat.

Ob sie denn auch noch "vintage" ist, wenn in nicht zu ferner Zukunft Stainless Steel Bünde reinkommen und das Tremolo gegen ein Neues getauscht wird?

 

[boisdelac]

Für Fahrzeuge gilt...

Mit 30 Jahren wird ein Auto zum Oldtimer, offiziell bestätigt durch das „H" (für „historisch") rechts auf dem Kfz-Kennzeichen. Das H-Kennzeichen erhalten allerdings nur Fahrzeuge, die weitestgehend im Originalzustand sind oder fachmännisch restauriert wurden.

Das könnte man sinngemäß auch auf Gitarren übertragen .... mindestens 30 Jahre alt, weitestgehend Originalzustand (Abnutzung aussen vor) oder fachgerecht ( wenn möglich mit Originalteilen) restauriert ...

 

[soundmunich]

Mit diesen Überlegungen sind wir vermutlich durch (siehe Thread oben) .

Für Auto-Oldtimer gibt es konkrete zulassungs- und betriebstechnische Gründe (Steuer, Versicherung, Fahrerlaubnis in Umweltzonen), dass sie klar definiert werden/sind. So etwas trifft meines Wissens bei Gitarren nicht zu . Was den Zustand anbelangt, so muss es sich um einen "guten Erhaltungszustand" handeln, was impliziert, dass keine nicht zeitgemäßen Änderungen vorgenommen wurden (eben "erhalten" wurde, was ursprünglich war oder gewesen sein kann).

Es gibt einfach keinen Grund und keine Notwendigkeit, "vintage" für Gitarren zu definieren. Wer würde denn auch überprüfen, ob sich jemand daran hält oder nicht (beim Auto ist das einfach der Gutachter, sonst gibt es eben kein H-Kennzeichen) und welche Folgen sollte die falsche Verwendung haben?

Aber natürlich kannst Du für Dich eine persönliche Definition wählen - nur muss und wird sich sonst halt niemand daran halten müssen.

 

[boisdelac]

Wenn es nach dem Alter geht und nach dem Zustand.... dann habe ich ja wahre Vintage-Schätzchen zuhause. Da ist eine von 1993 und eine von 1994. Unverbastelt, nicht künstlich geaged, nur benutzt.

 

[Cool Hand Tom]

Ich habe nur eine Gitarre, die ich Vintage nennen würde.
Sie ist alt, 80er Teile, nur von mir viel gespielt, abgenutzt, optimiert und hat fast einen mystischen Charakter.

Selbst meine 63er Haar-Strat heavy Relics würde ich nicht Vintage nennen, obwohl sie das überzeugend rüberbringt.
(Baujahr 2021)