Alte/Vintage Gitarren - der heilige Gral oder seltsamer Voodoo?

[Fridolin K.]

Inzwischen ist es ja nicht mehr zu übersehen dass es in der Antikecke der Gitarrenbranche boomt. Selbst auf der Musik Messe gibt es diese Jahr auch wieder eine Vintage Abteilung. Das Angebot und die Nachfrage für alte Gitarren und sonstiges Zeugs steigt zu sehends und man fragt sich warum das so ist. Immer wieder jammern verschiedene Leute dass die neuen Sachen einfach nix taugen und früher alles viel besser war. Nur das komische daran ist, dass genau das selbe Gerede es in der Zukunft geben wird und auch der Vergagenheit gegeben hat. Da stellt sich doch die Frage werden die Sachen wirklich immer schlechter und war früher alles besser?

Wenn man jetzt mal als Beispiel eine einfache Brettgitarre namens Gibson Les Paul Junior mit Singlecutaway und P-90 nimmt kommt man auf Preise von circa 600Euro für das neue Teil und circa 5000€ + X für die alte Gitarre aus den 60ern. Es handelt sich grob gesehen so ziemlich um die gleiche Gitarre welche eigentlich verdammt ähnlich klingen sollte. Aber warum sollte man bitte schön das 10fache für ein und das selbe Instrument ausgeben nur weil es alt ist? Ganz nüchtern gesehen ist die alte Gitarre wirklich überhaupt nicht das vielfache wert, denn es ist doch nur ein altes Stück Holz mit bisschen Technik drauf. Und der Sound ist nun wirklich nicht so einen heftigen Aufpreis wert, also hey es ist doch nur eine super einfache Gitarre. Man bedenke nur dass man für 6000€ auch locker eine deutlich aufwendigere und nach eigenen Wünschen gebaute Custom Gitarre erhalten könnte. Und wenn man nun die richtigen Klassiker rausholt ist man auch ganz easy über die 10T€ Marke gekommen und dafür bekommt man sicherlich einen ordentlichen Sound plus eine dicke Portion Voodoo dazu. Aber auch da bleibt die Frage ob sich das wirklich für den lohnt der eine Gitarre zu Musik machen haben will die auch mal bisschen mehr kosten darf oder ob es nicht wirklch besser ist sich da was neues und individuelles zusammen stellen zu lassen.

Sind also Vintage Gitarren das gelbe vom Ei oder nur hohler Voodoo?

 

[Lautenquäler]

Hallo Fridolin
Sowohl als auch, gibt es Eigelb als auch hohlen Voodo, das kommt doch aufs einzelne Instrument an.
Es ist vielleicht einfach schön ein altes seltenes Instrument zu besitzen, einen anderen Sinn erkenneich persönlich nicht denn auf nahezu allen wertigen Gitarren kann man vernünftig Musik machen, und die Musiker die sterben oder behaupten das sie mit einem anderen Instrument nicht spielen können wenn es abhanden kommt werden spätestens dann eines besseren belehrt wenn es wirklich passiert.
Ich sehe es so, Vinage Instrumente spielen ist eher ne leidenschaft und das muss ja nicht verkehrt sein.
Gruß
Hartmut

 

[Chris Jetleg]

Hier mal meine Erfahrungswerte zu dem Thema, als Jemand der 2 Vintagegitarren aus der heiligen Zeit (65er Gibson SG Junior und 66er Epiphone Crestwood Custom), sowie eine neue V.O.S. SG aus dem Custom Shop und auch erfahrungen mit neuen Fender Relics hat.

1. Man zahlt natürlich zu einer gewissen Portion den Sammer/Seltenheitswert solcher Instrumente sowie die Austrahlung, Haptik und das Mojo, welches neue Gitarren einfach nicht liefern können. Das macht eine Vintagegitarre aber natürlich nicht zu einem besseren Instrument.

2. Die von Vintagehändlern aufgerufenen Preise sind oft nur fiktiver Natur - z.B. LP Juniors aus den 50er sieht man oft für 7000 bis 8000 Euro angeboten. Meiner Erfahrung nach wechseln diese Gitarren aber häufig zwischne 3500 und 4000 Euro ihren Besitzer.

3. Nicht alle Vintagegitarren sind gleichzeitig auch gute Gitarren (z.B. 70's Gibsons sind häufig ziemliche Gurken), findet man aber ein gutes Instrument, ist so eine Gitarre klanglich jedoch von keiner neuen Gitarre zu ersetzen. Nimmt man mal Gibson als Beispiel: Das leichte Hondurasmahagonie und die Rio Palisander Griffbretter sind schon sehr klangprägende Faktoren für den klassischen Gibson Klang und werden dank Artenschutz (zum Glück!) heutzutage nicht mehr verbaut. Ich habe hier den 1:1 Vergleich zwischen einer 65er SG und einer ausgesuchten neuen V.O.S. SG aus dem Custom Shop. Beides ausgezeichnete Instrumente, aber trocken angespielt merkt man deutlich, dass das über 40 Jahre alte Hondurasmahagonie doch weitaus ausgeprägtere Schwingungseigenschaften besitzt als das Holz der neuen Gitarre. Die Vintage SG ist trocken gespielt deutlich (nicht nur Nuancen) lauter, besitzt ein viel breiteres Frequenzspektrum und klingt einfach größer und mächtiger. Die neue Gitarre dagegen klingt noch sehr engbandig, komprimiert und leise, so als ob die Nase verstopft ist. Das wird sich sicherlich im Laufe der Jahre noch zum besseren verändern, aber ob sie jemals die Qualität der alten Tropenhölzer erreicht wird man erst in 40 Jahren wissen.

Meine Schlussfolgerung zu diesem Thema: Es gibt durchaus ne Menge sehr guter neuer Gitarren zu fairen Preisen, mit denen man genauso Musik machen kann wie mit einer Vintage Gitarre und die ausserdem noch die Vorzüge einer oftmals besseren Bespielbarkeit haben und man nicht fürchten muss bei verschwitzten RnR Abend ein teures Stück Geschichte zu zerstören. Wer sich allerdings an der Haptik, Austrahlung und dem Mojo eines alten Orginals erfreuen kann, dazu die Mühe auf sich nimmt um nach einem guten Exemplar zu suchen kann meines Erachtens durchaus auch mal tiefer in die Tasche greifen und wird dafür mit einem Klang belohnt, den man so im Gitarrenladen um die Ecke nicht kaufen kann. Im Gegensatz zu anderen Luxusgütern wie Autos, Computer usw. bekommt man ausserdem einen äusserst wertstabilen Gegenstand, den man Jahre später meist mindestens zum ausgegebenen Betrag auch wieder verkaufen kann.

Inzwischen ist es ja nicht mehr zu übersehen dass es in der Antikecke der Gitarrenbranche boomt. Selbst auf der Musik Messe gibt es diese Jahr auch wieder eine Vintage Abteilung. Das Angebot und die Nachfrage für alte Gitarren und sonstiges Zeugs steigt zu sehends und man fragt sich warum das so ist. Immer wieder jammern verschiedene Leute dass die neuen Sachen einfach nix taugen und früher alles viel besser war. Nur das komische daran ist, dass genau das selbe Gerede es in der Zukunft geben wird und auch der Vergagenheit gegeben hat. Da stellt sich doch die Frage werden die Sachen wirklich immer schlechter und war früher alles besser?

Wenn man jetzt mal als Beispiel eine einfache Brettgitarre namens Gibson Les Paul Junior mit Singlecutaway und P-90 nimmt kommt man auf Preise von circa 600Euro für das neue Teil und circa 5000€ + X für die alte Gitarre aus den 60ern. Es handelt sich grob gesehen so ziemlich um die gleiche Gitarre welche eigentlich verdammt ähnlich klingen sollte. Aber warum sollte man bitte schön das 10fache für ein und das selbe Instrument ausgeben nur weil es alt ist? Ganz nüchtern gesehen ist die alte Gitarre wirklich überhaupt nicht das vielfache wert, denn es ist doch nur ein altes Stück Holz mit bisschen Technik drauf. Und der Sound ist nun wirklich nicht so einen heftigen Aufpreis wert, also hey es ist doch nur eine super einfache Gitarre. Man bedenke nur dass man für 6000€ auch locker eine deutlich aufwendigere und nach eigenen Wünschen gebaute Custom Gitarre erhalten könnte. Und wenn man nun die richtigen Klassiker rausholt ist man auch ganz easy über die 10T€ Marke gekommen und dafür bekommt man sicherlich einen ordentlichen Sound plus eine dicke Portion Voodoo dazu. Aber auch da bleibt die Frage ob sich das wirklich für den lohnt der eine Gitarre zu Musik machen haben will die auch mal bisschen mehr kosten darf oder ob es nicht wirklch besser ist sich da was neues und individuelles zusammen stellen zu lassen.

Sind also Vintage Gitarren das gelbe vom Ei oder nur hohler Voodoo?

 

[Soulagent79]

Ich würde sagen teils, teils. Sicher gibt es auch die ein oder andere schlechte Gitarre von früher, die heute unter dem Zauberwort "vintage" verkauft wird, andererseits ist der hype wohl teilweise auch berechtigt. Ich besitze eine 46 Jahre alte Semiakustik, von der ich weiß, dass sie komplett in Handarbeit hergestellt wurde. Heute wird dasselbe Modell von einer Maschine gefräst und es wandert wahrscheinlich durch weniger Hände als früher. Bei den PUs bin ich mir aber nicht so sicher. Ein PU ist ja im Prinzip nur eine Art Magnetspule - warum hier der Klang durch's Altern besser werden soll, ist mir schleierhaft - da fängt der Voodoo an!

 

[kypdurron]

Klingt nach einer oft geführten Diskussion also ich hab jetzt lange überlegt, ob ich meine 65er Fender verkaufe und mir dafür eine schöne American Vintage Series hole, bei der einfach alles funktioniert und es nicht so schlimm ist, wenn was kaputtgeht. Und die einen tollen Koffer hat und eine bunte Broschüre und hastenichtgesehen. Zur Meinungsbildung habe ich das olle Ding drei Wochen konsequent zu jeder Probe mitgeschleppt und mich dann entschieden, sie gründlich überholen zu lassen und zu behalten. Denn nachdem ich mich erst mal mit der (im vergleich zu meinen anderen Gitarren) anderen Ansprache arrangiert hatte, klang ich halt um Längen besser als sonst. Und wenn sie weg ist ist sie weg, eine zweite werde ich wohl so schnell nciht mehr besitzen. Das mal als ganz subjektive Meinung.

Objektiv gesehen sind, von sammlermarktbedingten Ausreissern abgesehen, viele Vintage-Gitarrenpreise gar nicht so überzogen. Schau Dir mal an, was viele Instrumente aus den 50ern und 60er gekostet haben, als sie neu waren und was sie inflationsbedingt in heutigem Geld gekostet hätten ... Das ist bei vielen Instrumenten nicht so weit voneinander entfernt, und die Differenz kann man durchaus mit dem spielfähig erhalten über 50 Jahre und mehr begründen. Kostet ja auch was. Instrumente wie 59er Goldtops, frühe Strats und Teles unterliegen ja ohnehin nicht mehr der Preisgestaltung des Instrumentenmarkts, sondern sind Vitrinenstücke mit Investmentcharakter. Objektiv hast Du vielleicht von einer Jaguar E-Type auch nicht mehr als von einem Mazda MX-5. Und trotzdem, so ne E-Type kostet in gleich gutem Gebrauchszustand ne runde halbe Million ...

 

[incoming]

Bei den PUs bin ich mir aber nicht so sicher. Ein PU ist ja im Prinzip nur eine Art Magnetspule - warum hier der Klang durch's Altern besser werden soll, ist mir schleierhaft - da fängt der Voodoo an!

die Magnete werden über die Jahre schwächer, verändern also den Sound. Ob das jetzt gut oder schlecht ist könnt ihr euch aussuchen
Ich steh auf jeden Fall aud den alten Kram

 

[H0rizon]

Seltsamer Voodoo!

 

[bluesfreak]

Sind also Vintage Gitarren das gelbe vom Ei oder nur hohler Voodoo?

Kann man nicht pauschalisieren, das kommt auf das Instrument drauf an und auch auf den Fakt ob das Instrument gespielt wurde oder nicht. Unser Bassist hat eine Strat von 64, die hat 40 Jahre Bandgeschichte mit gemacht (er hat nicht immer Bas gespielt), das sieht und fühlt man ihr an, aber ich muss sagen ich kenne Strats (und dazu zähl ich meine SRV Signatur) die deutlich besser klingen, ein fast ebenso alter Jazz Bass dagegen (dürfte so um die 68/69 hergestellt worden sein) ist der Hammer, das Ding knurrt, brummt und drückt dass es eine wahre Freude ist. Woran liegts? Keine Ahnung, beides wurde ungefähr gleich oft und lang gespielt, darum kann man einfach auch nur vermuten dass auch damals Gurken und Sterne produziert wurden => ergo nicht jedes Vintage Instrument ist den aufgerufenen Preis wert, man muss es vorher antesten (ausser es soll einfach in der Vitrine versauern). Selbiges gilt prinzipiell für den ganzen Vintage Markt, ein 66er Mustang Fastback kostet auch mehr als ein neuer, hat kein ABS, keine Einspritzung, keine Sicherheitsgurte...und man sollte tunlichst probefahren... insofern unterscheidet sich hier der Markt kaum und nicht nur wir Saitenzupfer sind in Bezug auf alte Sachen ein bisschen Gaga...

 

[Vlad]

Man vergisst oft, dass über die vielen Jahre sowas, wie eine natürliche Auslese stattfindet. Schlechte Instrumente wurden schon immer modifiziert, umgebaut und wenn sie gar nichts taugten, auch mal mutwillig zerstört. Die Vintagegitarren, die es unverbastelt bis in "unsere" Zeit geschafft haben, waren schon ab Werk die besseren Instrumente.

 

[Blademage]

Früher war alles besser! Speziell die Zukunft.

Meine Erfahrung ist die, dass früher trotz weit größerer Toleranzen viel genauer gearbeitet wurde. Fertigungsfehler behoben wurde, bevor das Instrument im Laden gelandet ist. Darüberhinaus hat sicher die Summe zahlreicher, einzeln nicht messbarer, Faktoren wie verwendeter Leim oder Lack, Trocknungszeit des Holzes vor der Verarbeitung und seit dem Verkauf, Nachlassen von Magnetfeldstärken, simple Abnutzung (Griffbrettkanten, Bundkanten, Pickupcover,...), etc. auch Einfluss auf Klang und Spielgefühl.

Und was Vlad da geschrieben hat trifft wohl auch auf einen Großteil der "Vintage" Instrumente zu.

Was absolut und überhaupt Voodoo ist, aber durchaus erfolgreich, ist das künstiliche Aging neuer Instrumente. Ich kann einer frisch ramponierten Strat nichts abgewinnen. Mir sind eine gepflegte von 1970 oder eine neue lieber

 

[gidarr]

Sind also Vintage Gitarren das gelbe vom Ei oder nur hohler Voodoo?

Vintage-Gitarren sind einfach selten. Für einen Besenstil mit Saiten dran sind die Preise manchmal wirklich happig.
Oder müssten wirkliche Vintage-Instrumente nicht aus Bakelit sein?
Der grösste Unterschied dürfte sein, dass auf Grund der damaligen Produktionsweise grössere Fertigungstoleranzen bei den Pickup-Wicklungen bestanden. Da klingt nicht eine wie die andere und daher scheint es bessere zu geben. Das ist aber Geschmackssache.
Ausser dass die Zahl dieser Gitarren naturgemäss begrenzt ist, erhöht auch der Name des früheren Spielers den Preis. Warum man für eine angekokelte Gitarre so einen hohen Preis zahlt, erschliesst sich mir trotzdem nicht. Ich habe aber nicht vergessen, dass ein Verkäufer mal argumentierte, dass das ganz besonders gute Holz diesen Preis rechtfertige.
Für den ganz gewöhnlichen Spieler liegen die Preise inzwischen ausser Reichweite, wenn man den Gitarren-Index betrachtet. Ausserdem gilt:

Mit Gitarren aus der Preisklasse unter 5000 Euro ließen sich in den vergangenen Jahren keine nennenswerten Gewinne erwirtschaften.

Für die allseits bekannten Zahnärzte und Anwälte mag es noch interessant sein.

"Mit einem geschickt ausgewählten Portfolio lassen sich nach meiner Einschätzung künftig jährliche Nettorenditen zwischen acht und zehn Prozent erreichen", sagt Johannes Döbertin, Mitinhaber und Geschäftsführer des Hamburger Musikhauses "No. 1 Guitar Center".

Wenn aber neben Portfolio auch von Blasenbildung und Konsolidierung die Rede ist, weiss der Kenner, dass es hier um Spekulation geht und nicht um Rock'n Roll.

Die Akteure auf dem Markt der Vintage-Gitarren sind die Mitglieder der Babyboom-Generation. Sie wollen besitzen, was einst ihre Idole auf der Bühne spielten, und sind bereit, dafür hohe Preise zu bezahlen.

So kaufte Bernhard Paul, Direktor des Zirkus Roncalli, Gitarrenmodelle auf, wie sie die Beatles spielten. "Ich habe noch nie in meinem Leben Wertpapiere gekauft. Eine Gitarre hat einen ganz anderen sinnlichen Genuss als ein Papier im Tresor", sagt Paul, der die Gitarren selbst spielt und nicht vorhat, sie irgendwann zu verkaufen. "Dass die Gitarren wertvoller werden, ist nur ein netter Nebeneffekt."

Also Leute, die selbst gar nicht spielen!
Wer sein Geld anlegen will, sollte jetzt die Gitarren der 80er Jahre kaufen, las ich einmal. Wenn die Jugendlichen dieser Jahre einmal zuviel Geld haben, werden sie die Gitarrenträume dieser Jahre kaufen.
Naturgemäss werden diese auch nicht mehr und wenn die Preise einmal ansteigen, wird so mancher davon schwärmen, welch gute Qualität damals doch produziert wurde.
Kürzlich las ich hier, dass die Hello Kitty Gitarren im Preis gestiegen sind, seit sie nicht mehr produziert werden. Wie war das noch mit Angebot und Nachfrage? Die Chance für den Kleinanleger.
So nett ich manche alten Autos auch finde, fahren möchte ich trotzdem keines. Bei den Gitarren hat sich die Technik nicht so riesig verändert und gerade deshalb sollte es heute wirklich kein Problem sein, gleichwertige Instrumente herzustellen. Denn es gilt auch: Die neuen Gitarren von heute, sind die Vintage-Gitarren von morgen.

 

[Gary Moore]

Hi,
ich sehe es so wie Vlad. Die Instrumente, die es geschafft haben zu überleben wurden meist nur so gepflegt, weil sie besonders gut sind/damals neu schon waren. Wobei das natürlich auch nicht bei 100% der alten Teile der Fall ist, aber beim Großteil davon auf jeden Fall.

Auserdem kommt dazu, dass man was besonderes und seltenes hat. Warum sollte man sich einen Mercedes 300SL für 500.000 Euro kaufen, wenn man heute für 50.000 Euro einen Neuwagen mit Servolenkung, Klimaanlage und mehr Leistung.... bekommt?
Eben weil der 300SL sehr selten ist und seinen Sammlerwert hat.

Natürlich gehört da auch eine ordenliche Portion Voodoo dazu, wobei Gitarren/Instrumente da nicht die einzigen Sachen sind, die so gehandelt werden.
Schau mal hier:
http://sammler.com/bm/tbm.htm#Deutschland
"Die teuerste Briefmarke Frankreichs ist am 17.11.03 in Paris bei Spink and Son für 924.000 Euro an einen Privatsammler versteigert worden. Die zinnoberrote
1-Franc-Marke ("1 fr vermillon vif") ist für Philatelisten eine nahezu mythische Marke, weil das Motiv im Kehrdruck, also auf dem Kopf steht.
Auch ihr blassrotes Gegenstück, als "Vervelle" bekannt, erzielte ein Rekordergebnis von 521.000 Euro."

Und hier geht es um ca. 4cm^2 Papier......

 

[Ziggla]

Ist das nicht das selbe Thema im Thread "War Leo Fender ein Genie?" ?

 

[gidarr]

Ist das nicht das selbe Thema im Thread "War Leo Fender ein Genie?" ?

Es wühlt uns einfach immer wieder auf.

 

[Soulagent79]

Man sagt ja immer, eine Gitarre, die 20 Jahre nicht gespielt wurde sei "tot", während eine Klampfe, die über den selben Zeitraum ständig in Gebrauch war, wie ein guter Wein gereift sei. Woran liegt das?
Liegt es vielleicht an den Vibrationen, die beim Gebrauch durch das Instrument und die PUs gehen? Oder ist das alles nur Voodoo?

 

[Vlad]

Man sagt ja immer, eine Gitarre, die 20 Jahre nicht gespielt wurde sei "tot", während eine Klampfe, die über den selben Zeitraum ständig in Gebrauch war, wie ein guter Wein gereift sei. Woran liegt das?
Liegt es vielleicht an den Vibrationen, die beim Gebrauch durch das Instrument und die PUs gehen? Oder ist das alles nur Voodoo?

Das ist wie mit Frauen. Je länger du mit ein und der selben zusammen bist, umso leichter kannst du ihr die richtigen Töne entlocken.

Jedenfalls hatte ich nie das Gefühl, auf einer alten, fremden Gitarre besser zu klingen.

 

[incoming]

nja Wissenschaftler haben bestätigt dass sich die Moelküle im Holz ändern, wenn es Jahre lang immer wieder schwingt....

 

[Fridolin K.]

Das Holz wird sich jedenfalls nicht mehr so arg durch die Schwingungen verändern dass man es mit dem Auge sehen könnte. Von demher fragt sich wirklich ob es letzten Endes nicht so ist dass damals gute Gitarren auch heute noch gut sind. Gitarren die heute gut sind, es von heut an, in 50 Jahen auch noch seien werden. Was zu logischen Folge haben wird dass man auch in Zukunft sagen wird "die gute alte Zeit - das waren noch richtige Gitarren". Das aber wiederum bedeutet dass die guten alten Gitarren mit ihren horrenden Preisen, gegenüber den guten neuen Gitarren mit dagegen günstigen Preisen, eigentlich doch nur einen heftigen Seltenheitsaufschlag haben. Es letztlich also nur völlig überflüssiger Luxus ist ein altes Instrument zu kaufen das am Ende nicht zwingend besser klingen muß. Man nüchtern gesehen wirklich nach einer gut klingenden Gitarre suchen sollte und nicht nur nach einer alten. Das wiederum würde aber zu einer ganz neuen Preisgestaltung führen. Nämlich die dass der gute Sound bezahlt werden müsste und damit so manches fatzenobles Instrument plötzlich um einiges billiger anzubieten wäre. Das wäre doch mal ein ganz neuer Ansatz, mal schauen was der Händler dazu sagt.

 

[incoming]

Mit dem Auge nicht aber vlt. mit den Ohren

 

[Soulagent79]

Man bekommt aber immer den Eindruck, dass, wer es finanzieren kann, sich ein altes Instrument besorgt.
Jedenfalls fällt einem dies deutlich auf, wenn man sich im Internet "Gear Listen" prominenter Musiker durchliest.
Mir fallen da spontan Noel Gallagher und Gem Archer von Oasis ein, die kein Instrument spielen, welches nach 1980 gebaut wurde.
Die beiden sind aber natürlich bei weitem nicht sie einzigen, die Liste kann man fast unendlich fortführen...
Man bekommt den Eindruck, dass es geradezu unvorstellbar wäre, dass ein prominenter Musiker in einen Laden geht und sich eine werksneue Klampfe kauft oder diese gar auf der Bühne benutzt.