Auf Gehör stimmen!?

[Feon]

Ich persönlich stimme nur nach gehör wenn ich gerade kein Stimmgerät habe oder zu faul bin mir eines zu holen. Denn in der Regel ist ein Stimmgerät präziser und es geht schneller, gerade bei Bandproben u.ä. ist ein Stimmgerät essentiell.

 

[69 Charger]

auf der A-Saite am 5. Bund Flageolett erklingt kein D! Am 5. Bund ist die Duodezime zu hören, also A.

Hab auch nichts anderes behauptet (vom vorhergien Post ausgegangen).

 

[Stifflers_mom]

Ich denke er redet von Harmonics/Flageolettes, weil es am 4. Bund kein natürliches Flageolette gibt.

also bei mir schon!
oder wie definierst du natürliches Flageolett?
Ein natürliches Flageolett heißt für mich, dass man von einer leeren Saite ausgeht und irgendwo den Finger auflegt. So hab ichs zumindest gelernt

 

[LostLover]

Im Bandzusammenhang, erst recht auf der Bühne: Stimmgerät benutzen!! Das Gehör funktioniert unter Stress manchmal nicht so, wie es soll. Ausserdem ist muten beim Stimmvorgang eine Selbstverständlichkeit. Hendrix hat bei seinen Gigs noch nach Gehör getunt, mittlerweile ist das live ein absolutes "no-no".

Sobald man allein ist, sollte ein Referenzton reichen, um eine Gitarre stimmen zu können.
Für die Biertrinker unter euch: die Beck's - Flasche erzeugt genau ein tiefes E, wenn man reinbläst. Dafür muss man sie aber erst mal leer machen ..... das sollte kein Problem darstellen.

Leider steht in dem wikipedia-Artikel nicht, worauf man eigentlich beim Stimmen hören muss:

Wenn man die Flageoletts z.B. A-VII und D-V gleichzeitig klingen lässt, bekommt man eine Schwebung im Ton, einen Chorus-Effekt, solange die Saiten nicht sauber aufeinander gestimmt sind. Wenn man jetzt eine Saite langsam stimmt (immer nach oben!) wird die Schwebung langsamer und verschwindet dann völlig. Dann stimmt's. Wenn die Schwebung wieder schneller wird, ist man zu hoch - Saite wieder runter runterdrehen und nochmal das ganze.

Wenn man Saite für Saite nach Flageolett tunt, kommt man oft dahin, dass die h und e-Saite leicht out of tune sind und nachgestimmt werden müssen. Das liegt erstens daran, dass sich eigene Ungenauigkeiten beim Stimmen und Hören über 6 Stimmvorgänge aufaddieren, zum anderen daran, dass die natürlichen Quarten und die "wohltemperierten" um ein paar cent differieren.

Dem kann man abhelfen, indem man die h-Saite (leer) nach dem VII-Flageolett der tiefen E-Saite stimmt und die hohe e-Saite (leer) nach dem V-Flageolett der tiefen E-Saite. (ja, tiefe E-Saite, kein Verschreiber!). Mit der Methode umschifft man die härtesten Klippen in Richtung "gutes "tuning".



Besser und zuverlässiger ist die Oktav-Methode:

Die hohe e-Saite wird nach Referenzton gestimmt. Dann gehts mit gegriffenen Tönen wie folgt weiter:

Man stimmt...

- D-Saite / 7.Bund nach hohe e-Saite / 5.Bund
- G / 5. nach hohe e / 8.
- h / 8. nach D / 5.
- A / 5. nach G / 7.
- E / 5. nach D / 7.

Kontrolle: Flageolett tiefe E-Saite 5.Bund und leere E müssen sauber klingen.

Nach gegriffenen Tönen zu stimmen kann ich generell nur empfehlen, wenn die Gitarre gut eingestellt ist und die eigene Greiftechnik stimmt. Wenn das aber vorhanden ist und man sich die Oktavmethode erst mal angewöhnt hat, bekommt man in kürzester Zeit ein tuning, das ähnlich dem Buzz-Feiten-Tuning in allen Tonarten und bei allen Akkorden absolut smooth, resonant und sauber klingt.

Das bekommen viele Stimmgeräte und die Flageolett-Methode nur mit Glück hin. Wenn überhaupt. Beide haben den Nachteil, "mathematisch" zu funktionieren und nicht musikalisch. Und das macht manchmal den Unterschied aus zwischen einer gestimmten Gitarre und einer gut klingenden. Letzlich ist tatsächlich ein trainiertes Ohr genau so präzise wie ein digitales Stimmgerät. Es hat aber zusätzlich den Vorteil, dass gelegentlich ein Gehirn dranhängt, das nicht nur über Frequenzen, sondern auch über Geschmacksfragen entscheiden kann......

 

[_xxx_]

also bei mir schon!
oder wie definierst du natürliches Flageolett?
Ein natürliches Flageolett heißt für mich, dass man von einer leeren Saite ausgeht und irgendwo den Finger auflegt. So hab ichs zumindest gelernt

Gesetze der Physik gelten bei Dir nicht? Am 4. Bund ist bei den wenigsten Gitarren möglich, ein Flageolett zu erzeugen, ausserdem hat dieser (wenn er klappt) nichts mit H zu tun und ist fürs Stimmen unbrauchbar.

 

[EvolutionVII]

Ja, da muss Stifflers_mom wohl eine Weltwundergitarre haben ^^

 

[LostLover]

Ja, da muss Stifflers_mom wohl eine Weltwundergitarre haben ^^

Nein: Flageoletts am 4.Bund gehen bei allen Gitarren. Sie sind aber wirklich nicht zum Stimmen geeignet.

Tatsächlich ist dieser Oberton auch eher am 3,9ten Bund zu finden. Beim 2,7ten Bund ist z.B. auch "natürlicher", der nicht direkt über dem Bundstäbchen liegt. Weil die Schwingungsbäuche bei diesen Obertönen recht kurz sind, braucht man "spitze Finger", um den Ton nicht gleich wieder abzuwürgen.

Noch mal ein Nachtrag zur Flageolett-Methode:
Ich persönlich mag die gar nicht, weil sie einen Haufen Probleme mit sich bringt.
Ihr Vorteil ist, dass man sie als Anfänger schnell lernt, weil sie "logisch" erscheint und weil die erzeugten Töne für ein untrainiertes Ohr leicht zu erkennen und zu vergleichen sind. Es sind Obertöne, also fast reine Sinus-Schwingungen. Nix dran, was irritieren könnte.

Wenn man erst mal ein etwas sensibleres Gehör entwickelt hat, sollte man diese Methode (in ihrer reinen Form) aber kippen. Ein Oberton als Referenz oder Kontrolle - okay. Aber die Klampfe danach durchstimmen: besser nicht. Das Tuning wird meistens "ganz ordentlich" sein - aber nie wirklich gut.

 

[_xxx_]

Die am 4. Bund gehen definitiv nicht bei allen gitarren, nur bei den etwas besseren. Und natürliche Flegeolettes sind das auch nicht. Am dritten Bund kann man z.B. gut 3 verschiedene erzeugen (ca. 3,2 , 2,7 und 2,4), tut aber nichts zur Sache.

 

[LostLover]

Die am 4. Bund gehen definitiv nicht bei allen gitarren, nur bei den etwas besseren.

Aha. Okay.... wenn ich mal wieder eine schlechte Gitarre in der Hand habe, probier ich das aus. Erst mal mussten meine herhalten. Komm grad aus dem Keller wieder zurück.

Testergebnis:

Die Gibson, die Duesenberg und die Fender*, meine Garrison und Yairi-Akustiks - unstrittig "bessere" Gitarren, denke ich.

Auch meine 100-Euro Stagg ist offensichtlich eine gute Gitarre: 4er-Flageolett ist kein Problem, laut und klar. Auf der Nylon-Kindergitarre meines Sohnes ebenfalls (Eu 39,- bei Thomann*). Dito mein Höfner-Shorty-Bass. Und meine Schüler-Gitarre ("Baltimore"-Tele von ebay für EU 69,--) scheint auch zu den "besseren" zu gehören. Aber dass meine allererste Klampfe, die ich mir als Deko an die Wand gehängt habe (eine spackige Sperrholz-no-Name-Hummingbird-Kopie aus den 70ern mit halb abgerissener Brücke und nur noch 4 völlig verdreckten und verrosteten, ca. 15 Jahre alten Saiten)... also dass dieses Trümmerteil ebenfalls problemlos ein Flageolett am 4. Bund erzeugt - das macht mich dann doch stutzig.

Fazit: Entweder hab ich recht oder Du musst "bessere" Gitarre noch mal definieren. Nach diesem Test ist das "jede mit Saiten".

 

[_xxx_]

Du hast magische Finger, besonders super-tolle Geheimtechnik oder magische Gitarren, ganz einfach. Und nun? Noch drei Seiten Diskussion deswegen notwendig?

 

[LostLover]

Du hast magische Finger,....

Daran wird's liegen. Das haben mir auch schon viele Frauen gesagt.

 

[69 Charger]

Daran wird's liegen. Das haben mir auch schon viele Frauen gesagt.

Der is gut!

Nae aber mal ehrlich, ich hab mir auch schon einige Videos dazu auf You Tube angeschaut und da hab ich auch oft gehört das ein Flageolett auf allen Bünden der Gitarre möglich ist. Standard: 5. bzw. 12. und 7. bzw. 19. Bund... Auf den anderen sind 'se halt ein bisschen schwerer "rauszukitzeln". Whatever...

Schönen Abend,
69 Charger

 

[Der Rattenfänger]

Wobei ich das wiederum auch oft einfach daran mache, dass ich einen D-Powerchord spiele (also einfach die drei dicksten Saiten leeranschlage) und die E-Saite so drehe, dass es klingt.

Jou. Genau dat. Ist doch bei den Dropped Geschichten immer das einfachste und geht ruckzuck.

 

[Stifflers_mom]

Gesetze der Physik gelten bei Dir nicht? Am 4. Bund ist bei den wenigsten Gitarren möglich, ein Flageolett zu erzeugen, ausserdem hat dieser (wenn er klappt) nichts mit H zu tun und ist fürs Stimmen unbrauchbar.

Die am 4. Bund gehen definitiv nicht bei allen gitarren, nur bei den etwas besseren. Und natürliche Flegeolettes sind das auch nicht. Am dritten Bund kann man z.B. gut 3 verschiedene erzeugen (ca. 3,2 , 2,7 und 2,4), tut aber nichts zur Sache.

Ich will dir jetzt nicht zu nahe treten, aber vielleicht solltest du erst mal die physikalischen Grundlagen einer schwingenden Saite etwas gründlicher verstehen!
Ein Flageolettton entsteht, indem man die Schwingung bestimmter Teiltöne verhindert durch Auflegen des Fingers auf den Schwingungsbauch der Amplitude des Teiltones. Wenn man den 1. Teilton (quasi den Grundton) "auslöschen" will, legt man den Finger genau in die Hälfte der Saite (also 12. Bund), da die Grundschwingung dort ihre maximale Amplitude hat. Um den 2. Teilton auch auszulöschen, legt man den Finger bei 2/3 der Saite auf usw.
Wieso sollte das für den 4. Teilton (bei 4/5 der Saite) nicht gelten? Schwebt der bei dir in einem anderen Universum?
Klar, dass das mit zunehmenden Teiltönen schwieriger wird, da diese immer näher zusammenliegen. Aber der 4. Teilton geht wohl allemal. Bisher hab ich den aus jeder noch so billigen und schlechten Gitarre rausbekommen. Den kann man aus jeder Saite, die man irgendwo aufspannt rausbekommen. Geht auch z. B. bei nem Klavier...

Dass der Ton für eine tempererierte Stimmung natürlich nicht geeignet ist, und nicht haargenau exakt über dem 4. Bundstäbchen liegt stimmt natürlich. Aber wie schon erwähnt wurde, ist die diese Stimmmethode nicht temperiert, sondern eine reine Quartenstimmung, wenn man einfach von unten nach oben eine Saite nach der benachbarten stimmt. Also kannst du nur nach benachbarten Saiten überhaupt nicht exakt stimmen

Aber nix für ungut, man lernt ja nie aus.

 

[Mathea]

Öhm, gehts eigentlich überhaupt noch um das dropped D - Stimmen oder um das normale Stimmen mit dem dazugehörigen Gerät oder Flageolets? Oder komm ich hier irgendwie garnichmehr mit? Aber wenn ihr meine Meinung hören wollt: Ich hab mein Stimmgerät schon seit nem Jahr nichmehr angefasst ^^ Das liegt zwar daran, dass es kaputt ist, aber dadurch hab ich das Stimmen nach Gehör gelernt, was IMHO auch irgendwie besser funktioniert... Aber um auf dropped D zu stimmen brauch ich keine 2 Sekunden, man hat ja nämlich eh noch ne d-saite auf der Gitarre, und die gibt einem einfach den Referenzton... Also d-Saite anschlagen, e-saite anschlagen und solange nach unten drehen bis es passt Da ich irgendwie schon fast bei jedem nächsten lied von normaler stimmung auf dropped d und wieder zurück stimmen muss, geht das bei mir mittlerweile schon mit einem Handgriff, mit der zeit kriegt man ein Gefühl dafür wie weit man drehen muss!
Und sonst um generell zu stimmen, benutze ich auch Flageolets ^^
Und wenn ihr lieber Flageolets streiten wollt, habt ihr jetzt wieder die Möglichkeit dazu

Mfg, Mathea

 

[_xxx_]

Wieso sollte das für den 4. Teilton (bei 4/5 der Saite) nicht gelten? Schwebt der bei dir in einem anderen Universum?

Danke für die lange Lektion. Theorie ist schön, da sind wir uns einig. Die Praxis sieht aber ganz anders aus.

Leider ist es so, dass unterschiedliche Frequenzen bei einer Gitarre unterschiedlich stark gedämpft (oder verstärkt) werden. Ebenfalls hängt von der Länge der Saite bzw. des Stückes die Amplitude der Schwingung ab, dazu kommt dann noch die Überlagerung verschiedener Frequenzen die als nebeneffekt entstehen und reinspielen.

Im Falle 4.Bund ist der erzeugte Oberton erstens leiser, zweitens meistens gemischt. Somit ist er schwieriger sauber zu erzeugen als z.B. am 5. oder 12. Bund.

Theoretisch sollte an jedem Bund mindestens ein Harmonic möglich sein, aber viele Gitarren mit mäßigen Resonanzeigenschaften können das eben nicht so gut mitmachen. Auch bei einzelnen Saiten ist es unterschiedlich, mit der G-Saite geht z.B. so ziemlich alles, bei D sieht's schon schlechter aus. Und so weiter.

 

[JulDani]

Ganz zu schweigen von Sachen wie Buzz Feiten Stimmung und so, da kommst Du ohne einen guten Tuner nicht weit ausser Du bist ein zweiter Mozart

Das Konzept haben die sich (wie PRS*) allerdings nicht von Mozart, sondern von Bach abgesehen...wohltemperierte Stimmung...

 

[LostLover]

Das Konzept haben die sich (wie PRS) allerdings nicht von Mozart, sondern von Bach abgesehen...wohltemperierte Stimmung...

Autsch.

Ich empfehle wikipedia:

Unter der Sammelbezeichnung wohltemperierte Stimmungen führte Andreas Werckmeister ab 1681 eine Reihe von Stimmungen auf Tasteninstrumenten ein, die enharmonische Verwechslungen ermöglichen und damit die Tonarten des gesamten Quintenzirkels praktisch brauchbar machen und bisher unmögliche Transpositionen erlaubten.

.... das bekannte Werk Das Wohltemperierte Klavier von Johann Sebastian Bach (1685–1750) diente nicht der Demonstration der gleichstufigen Stimmung, sondern vielmehr dem Hervorheben der Tonartcharaktere sowie der systematischen Anleitung, anders als bei der damals üblichen, mitteltönigen Stimmung möglich, in den Tonarten des gesamten Quintenzirkels zu komponieren. Wie Bach genau gestimmt hatte, lässt sich aus dem kontroversen Streit zwischen dem Bach-Schüler Kirnberger und Friedrich Wilhelm Marpurg (1718–1795) nicht sicher erschließen.

 

[Stifflers_mom]

Im Falle 4.Bund ist der erzeugte Oberton erstens leiser, zweitens meistens gemischt.

Logisch, je höher der Oberton(im Sinne von Oktave, Duodezime, Doppeloktave...), desto leiser ist er. Man beraubt den Klang ja immer mehr seiner Teiltöne von unten her. Bei der Oktave (bei 1/2) nimmt man den 1. Teilton weg. Bei der Duodezime (2/3) nimmt man zusätzlich den 2. Teilton weg usw...
Aber was meinst du mit gemischt?

 

[_xxx_]

Dass noch weitere Störfrequenzen enthalten sind und man in dem Fall eher eine Schwebung hört.

LostLover: coole Info, wusste das mit Andreas Werckmeister auch nicht