Autodidaktisch lernen - ein "großer Fehler" ?

[emptypockets]

Das ist 'mal wieder so ein Thread - einer von vielen anderen zu diesem Thema -, den ich schon vom Ansatz her nicht verstehe!

Und das aus einem ganz schlichten Grund: Es wird wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass man, wenn man eine Gitarre in Hand nimmt, ein Ziel haben muss! Scheinbar ist die Tatsache, dass auch der Weg das Ziel sein kann, gar nicht in der allgemeinen heutigen Denke vorhanden!

Manch einem macht es einfach Spass, einem Gegenstand gewisse mehr oder weniger angenehme Töne zu entlocken und hat gar kein Fernziel im Blick!

Dem ist es auch ziemlich Wurst, ob er das Ziel hat, "seine Kreativität" (da lugt doch irgendwie immer der Joseph Beuys durchs Unterholz....), oder gar "Profi" zu werden.
(Wieso sich diese Ziele hier gegeneinander ausschließen sollten, ist ein weiteres Rätsel dieser Diskussion!).

Also: es gibt Leute, die schnappen sich irgendwann eine Gitarre, fangen an Rumzudaddeln, haben kein Nah- oder Fernziel. Und machen es so, wie sie es möchten.
Wenn sie der Meinung sind, sie brauchen einen Lehrer, dann nehmen sie sich einen. Wenn nicht, auch gut. Dann eben nicht.

Und das erstaunliche ist dabei: beide machen es richtig!

Das wollte ich nur 'mal einwerfen, bevor hier weiter philosophiert wird, welche Methode die "bessere" ist......

 

[[E]vil]

Manch einem macht es einfach Spass, einem Gegenstand gewisse mehr oder weniger angenehme Töne zu entlocken und hat gar kein Fernziel im Blick!

absolut richtig. ich spiele jetzt ~10 jahre gitarre, hatte nie unterricht und bin ein absolut mieser gitarrist (bin auch extrem übungsfaul). aber das klampfen macht mir einfach spaß und mehr will ich gar nicht

 

[Dietlaib]

absolut richtig. ich spiele jetzt ~10 jahre gitarre, hatte nie unterricht und bin ein absolut mieser gitarrist (bin auch extrem übungsfaul). aber das klampfen macht mir einfach spaß und mehr will ich gar nicht

Naja gut, aber wenn Du jetzt mehr könntest, glaubst Du, dass es Dir dann weniger Spaß machen würde?

 

[Ben zen Berg]

Kreativität und Individualität sind schon unterschiedliche Parameter.

 

[emptypockets]

Kreativität und Individualität sind schon unterschiedliche Parameter.

Hä?
"Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?"

 

[Dumbledore]

canceled

 

[Dietlaib]

Gar nichts.

Tja, so ist das, wenn man auf einen Beitrag antwortet. Oder findest Du, dass Dein Post etwas

mit Gitarre-Spielen-Lernen-mit-oder-ohne-Lehrer

zu tun hat?

Insofern ist Dein Beitrag mehr "gar nichts" als meiner zuvor und dieser hier natürlich erst recht.

 

[[E]vil]

Naja gut, aber wenn Du jetzt mehr könntest, glaubst Du, dass es Dir dann weniger Spaß machen würde?

natürlich nicht, aber ich hätte dafür mehr arbeiten und üben müssen (was mich leider zeitbedingt von anderen sachen abgehalten hätte) und übermäßiges üben kann auf dauer auch den spaß verderben. ich bin jedenfalls ganz zufrieden wies jetzt ist

 

[StrangeDinner]

Zuviel üben kann einem wirklich den Spaß nehmen, eigene Erfahrung, aber leider muss man das wenn ein gewisses Niveau halten will. Wenn man dann nämlich auch nur einen Tag auslässt, wirft das einen um eine Woche zurück.

 

[Dumbledore]

Tja, so ist das, wenn man auf einen Beitrag antwortet. Oder findest Du, dass Dein Post etwas



zu tun hat?

Insofern ist Dein Beitrag mehr "gar nichts" als meiner zuvor und dieser hier natürlich erst recht.

Sorry, ich habe den falschen Beitrag zitiert
War nicht auf deinen Post bezogen

 

[emptypockets]

Zuviel üben kann einem wirklich den Spaß nehmen, eigene Erfahrung, aber leider muss man das wenn ein gewisses Niveau halten will. Wenn man dann nämlich auch nur einen Tag auslässt, wirft das einen um eine Woche zurück.

Das ist nun allerdingas wiederum ein Erfahrung, die ich ganz und gar nicht teilen kann!
Wenn ein Tag Nicht - Spielen ausreicht, um im Niveau herabzusinken, bedeutet das nur eins: Offensichtlich ist die Einschätzung des eigenen Niveaus nicht richtig!

ABgesehen davon ist es, egal wie jetzt an das Gitarre - Spielen herangeht ( mit einem festen Ziel und Plan oder einfach "nur so"), in j e d e m Fall so ziemlich das Falscheste, sich selbst unter Druck zu setzen!

Ich habe es schon öfter geschrieben, aber es gerät offensichtlich immer wieder in Vergessenheit: Ehrgeiz ist ja ok., aber wir bewegen uns hier in einem Bereich, der für 99 % aller Menschen Freude und Kontemplation bedeuteten soll! Da sind übertriebene Erwartungen und Ansprüche an sich selbst wirklich schädlich! Und bringen kurz- und langfristig gar nichts!

(Auch so gut wie jedem Freizeitkicker ist klar, dass er wohl nicht zum Nationalspieler aufsteigen wird. Aber trotzdem betreibt er sein Hobby mit Leidenschaft. Das sollte aber nicht mit Verbissenheit verwechselt werden!)

 

[StrangeDinner]

naja ich sehe das wie ein alter Kung Fu Meister.
Er sagte: wenn du einen Tag nicht trainierst, verlierst du eine Woche du dir hart erarbeitet hast.
Natürlich kommt es auch darauf an wie man spielt und was man spielt.
Ich versuche täglich meine Grenzen auszureizen, neue Übungen zu erarbeitet und ähnliches.
Wenn man z.B. meint eine Übung zu können dann sollte man die rückwärts spielen
Dann denkt man gleich anders, hahahaha.

 

[emptypockets]

Er sagte: wenn du einen Tag nicht trainierst, verlierst du eine Woche du dir hart erarbeitet hast.

In diesem Satz stecken zwei schwere Fehler!

1. Eigentlich sollte Gitarre nicht "trainieren", sollte spielen.
2. Und "hart erarbeiten" bringt schon 'mal gar nichts! Man kann sich konzentrieren, aber trotzdem sollte man immer locker bleiben! Verkrampfung ist tödlich beim Musizieren!

Und im Vertrauen: manchmal tun ein paar Tage Abstand von der Gitarre auch ganz gut. Wenn ich zwei oder drei Wochen nicht spiele, höre mich danach selbst wieder ganz anders!

 

[Ben zen Berg]

Hä? "Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?"

Der Begriff Individualität (lat.: Ungeteiltheit) bezeichnet im weitesten Sinne die Tatsache, dass ein Mensch oder Gegenstand einzeln ist und sich von anderen Menschen beziehungsweise Gegenständen unterscheidet..

Der Begriff Kreativität geht auf das lateinische Wort creare zurück, was so viel bedeutet wie "etwas neu schöpfen, etwas erfinden, etwas erzeugen, herstellen", aber auch die Nebenbedeutung von "auswählen" hat. Der Begriff enthält als weitere Wurzel das lateinische "crescere", das "geschehen und wachsen" bedeutet. Diese Doppelgesichtigkeit der Kreativität zwischen aktiven Tun und passivem Geschehen-Lassen findet sich auch in modernen Kreativitätskonzepten (s. Csikszentmihalyi 1996, Runco 2007, Holm-Hadulla 2010).

Kreativität wurde in diesem Threat erstmalig von C.D. gepostet, als Reaktion auf

Wenn Du aber eine eigene Vorstellung von Musik hast und Du dich damit ausdrücken möchtest, wird die Mehrheit der Lehrer dich eher daran hindern.

Für mich ist die "eigene Vorstellung" gleichbedeutend mit Individualität. Wie schon geschrieben: Kreativität und Individualität sind unterschiedliche Parameter, so manch' "eigene Vorstellung" kann sehr unkreativ sein...

In diesem Satz stecken zwei schwere Fehler!

Ist auch ein subjektives und somit rein individuelles Statement. Wer klassische Gitarre in einem Orchester oder brauchbar Flamenco spielen will, wer richtig gut Shreddern will oder als Gitarrist zweimal in der Woche gebucht werden möchte, der MUSS jeden Tag trainieren. Und wer dahin will und das nicht macht, kommt wahrscheinlich niemals an.

 

[emptypockets]

Ist auch ein subjektives und somit rein individuelles Statement. Wer klassische Gitarre in einem Orchester oder brauchbar Flamenco spielen will, wer richtig gut Shreddern will oder als Gitarrist zweimal in der Woche gebucht werden möchte, der MUSS jeden Tag trainieren. Und wer dahin will und das nicht macht, kommt wahrscheinlich niemals an.

Und? Was soll diese Feststellung aussagen?

Und im zweiten Teil dieses Absatzen gehst Du wiederum von einer Prämisse aus, die z.B. für nicht gilt und noch nie gegolten hat! Als ich - und wohl viele andere auch - anfing, Gitarre zu spielen, hatte kein solches Ziel! Ich habe schlicht angefangen, ohne Hintergedanken, ohne Planung, weil es mir - verdammt nochmal!!!! - einfach Spass gemacht hat! Und das macht es noch heute! Ich will und wollte noch nie, irgendjemandem etwas beweisen, habe nie berufliche Ambitionen gehabt.
Und so war auch mein "Lernen" völlig entspannt und "nebenbei"!

Und so kann man natürlich sagen "Wenn Du richtig gelernt hättest, könntest Du auch besser spielen!". Aber weisst Du was? Auch das ist mir völlig egal, solange ich zufrieden bin! Und ich glaube, so geht es vielen anderen auch!

Und genau, das ist der Kern all meiner Aussagen, die ich jetzt nochmals darlege: es gibt Leute, die beschäftigen sich ganz einfach mit der Musik, ohne Plan, ohne Ziel, ohne das Gefühl, imnmer besser werden zu müssen! Für die gibt es kein falsch oder richtig, denn jedes Mal, wenn sie eine Gitarre in die Hand nehmen, ist es richtig!

Weit entfernt davon, mich streiten zu wollen, erlaube mir nochmals den Hinweis, dass ein "threat" etwas anderes als ein "thread"!

Und sei mir nicht böse, aber was Du über "Individualität" und "Kreativität" schreibst, solltest Du in einer ruhigen Minute nochmal überdenken!

Aber gut, ich habe jetzt schon viel mehr zu diesem Thema geschrieben als ich eigentlich vorhatte.

 

[Ben zen Berg]

"threat" etwas anderes als ein "thread"!

Wenn Du dich nicht streiten willst, dann spiel' hier nicht den Lehrer, wenn dein Post grammatikalisch auch nicht perfekt ist.
Und was soll nicht gelten????? Das jemand Ziele hat, wenn er anfängt Gitarre zu spielen???? Hallo????

 

[MrPolli]

Und? Was soll diese Feststellung aussagen?

Und im zweiten Teil dieses Absatzen gehst Du wiederum von einer Prämisse aus, die z.B. für nicht gilt und noch nie gegolten hat! Als ich - und wohl viele andere auch - anfing, Gitarre zu spielen, hatte kein solches Ziel! Ich habe schlicht angefangen, ohne Hintergedanken, ohne Planung, weil es mir - verdammt nochmal!!!! - einfach Spass gemacht hat! Und das macht es noch heute! Ich will und wollte noch nie, irgendjemandem etwas beweisen, habe nie berufliche Ambitionen gehabt.
Und so war auch mein "Lernen" völlig entspannt und "nebenbei"!

Und so kann man natürlich sagen "Wenn Du richtig gelernt hättest, könntest Du auch besser spielen!". Aber weisst Du was? Auch das ist mir völlig egal, solange ich zufrieden bin! Und ich glaube, so geht es vielen anderen auch!

Und genau, das ist der Kern all meiner Aussagen, die ich jetzt nochmals darlege: es gibt Leute, die beschäftigen sich ganz einfach mit der Musik, ohne Plan, ohne Ziel, ohne das Gefühl, imnmer besser werden zu müssen! Für die gibt es kein falsch oder richtig, denn jedes Mal, wenn sie eine Gitarre in die Hand nehmen, ist es richtig!

Weit entfernt davon, mich streiten zu wollen, erlaube mir nochmals den Hinweis, dass ein "threat" etwas anderes als ein "thread"!

Und sei mir nicht böse, aber was Du über "Individualität" und "Kreativität" schreibst, solltest Du in einer ruhigen Minute nochmal überdenken!

Aber gut, ich habe jetzt schon viel mehr zu diesem Thema geschrieben als ich eigentlich vorhatte.

Das ist ja alles schön und gut. Aber wieso gehst du denn in einen Thread der von jemandem MIT Ziel eröffnet wurde und erzählst den Leuten die darüber reden, dass es auch Menschen OHNE Ziele gibt? Selbst wenn das so sein sollte - who cares?
Schluri möchte das Gitarre spielen erlernen (Ziel) und wollte wissen ob er unbedingt einen Lehrer braucht oder eben nicht. Und wie wir so eifrig am rumdiskutieren sind erzählst du uns dass es auch Leute wie dich - also ohne Ziel - gibt. Dass du nur so ein wenig vor dich hin klimpern möchtest ist doch völlig in Ordnung, aber komm doch nicht in einen thread und änder einfach mal eben so die Prämisse. Damit ist dem TE nämlich nicht geholfen. Wenn es um den Sinn und Unsinn von musikalischen Zielen geht ist ein eigener Thread in irgendeinem Unterforum sicherlich sinnvoller, meinst du nicht?

Übrigens -
Auch nur mal locker vor sich hin klimpern zu wollen, ist definitiv ein Ziel. Dass du wirklich irgendetwas ziellos machst nehme ich dir nicht ab. Das würde dich nämlich nicht nur von den Menschen, sondern auch von den Tieren unterscheiden.

 

[Vester]

Ich glaube ja eher, dass emptypockets mit seinem Beitrag den vermeintlichen Druck etwas lindern wollte und außerdem zeigen möchte, dass der Weg besonders wichtig ist und nicht das oftmals zu hoch gesteckte Ziel. Vor allem wenn es die Spielweise eines Gitarrenstars usw. ist. Weiterhin dass der Spaß, das spielerische Erforschen so´ner Gitarre usw. ein sehr starker Lernprozess sein können.

Das Zitat des Gitarrenkurses im ersten Thread finde ich diesbezüglich auch ein klein wenig überzogen (klick) . Unterschwellig wird das Selbststudium ja doch relativ vermiest, kann man jedenfalls so auffassen. Die Begriffe Frustration, andere Beeindrucken und überhaupt die ganzen Vergleiche dort sind schon sehr geschickt gewählt....

Dem Threadschreiber gings anscheinend ähnlich und deshalb die Diskussion.
Wenn man einen guten Lehrer hat ist es sehr schön, wurde ja auch schon alles zu gesagt. Dass es viele schlechte L. gibt auch. Meiner Meinung nach sollte man einen klaren Kopf behalten und versuchen, auch während der Lernphase die Qualität des Unterrichts mitzubekommen. Was man so lernt, was an Hintergrundinfos rübergebracht wird bzw. warum etwas so oder so ist. So in der Art, kann man auch wieder stundenlang drüber erzählen.

Ich finde auch den Standpunkt zur Kreativität (bzw. späterer Kreativität) sehr interessant. Leider gibts da jedes Mal Missverständnisse, so dass man nicht gut darüber diskutieren kann.
Es kommt vielleicht auch auf das Alter des Schülers an und welchen Bezug er allgemein zur Musik hat. Fakt ist aber, dass es viele Kinder oder Leute gibt, die durch die Lehrweise später in ihrer Kreativität etwas gebremst werden. Bei E-Gitarren ist das wohl noch anders als in der Klassik, aber wenn ich an meine Musikschule damals denke...wenn man dem Standard dort nicht entsprach, gabs einen auf´n Sack. Man hat sich ja gar nicht getraut zu experimentieren. Mag heute alles anders sein, schon klar. Aber als Autorität kann jeder Lehrer sowas beeinflussen, vor allem bei jungen Leuten.

Auch würde ich mich jetzt nicht großartig über Begriffe streiten, ist schlecht für den Thread. Das Wort "Training" kann auch einfach nur die Aufrechterhaltung oder Verbesserung der Fingerfertigkeit bedeuten. Es gibt ja nicht nur musikalische Schwerpunkte sondern einfach techn. Zeugs. Manchmal wollen ja die Knochen nicht mehr so wie das Gehirn bzw. sie brauchen etwas mehr Warmlaufphase.

 

[emptypockets]

Das ist ja alles schön und gut. Aber wieso gehst du denn in einen Thread der von jemandem MIT Ziel eröffnet wurde und erzählst den Leuten die darüber reden, dass es auch Menschen OHNE Ziele gibt? Selbst wenn das so sein sollte - who cares?
Schluri möchte das Gitarre spielen erlernen (Ziel) und wollte wissen ob er unbedingt einen Lehrer braucht oder eben nicht. Und wie wir so eifrig am rumdiskutieren sind erzählst du uns dass es auch Leute wie dich - also ohne Ziel - gibt. Dass du nur so ein wenig vor dich hin klimpern möchtest ist doch völlig in Ordnung, aber komm doch nicht in einen thread und änder einfach mal eben so die Prämisse. Damit ist dem TE nämlich nicht geholfen. Wenn es um den Sinn und Unsinn von musikalischen Zielen geht ist ein eigener Thread in irgendeinem Unterforum sicherlich sinnvoller, meinst du nicht?

Übrigens -
Auch nur mal locker vor sich hin klimpern zu wollen, ist definitiv ein Ziel. Dass du wirklich irgendetwas ziellos machst nehme ich dir nicht ab. Das würde dich nämlich nicht nur von den Menschen, sondern auch von den Tieren unterscheiden.

O Gott, o Gott!
Da bin ich ja offensichtlich einigen Leuten ganz gehörig auf die Füsse getreten.

Und deshalb befolge ich jetzt auch den Rat und lass die didaktischen Profis ran! Ja, denn in der Tat: es reicht mir als schlichtem Geist tatsächlich, ein "ein bißchen 'rumzuklimpern"!

Aber eins muss ich noch loswerden:
Tier/ Mensch - Vergleiche sind ja etwas in schlechten Ruf geraten..... . Deshalb wäre ich damit doch etwas vorschtiger! Außerdem habe ich doch auch irgendwann 'mal irgendwo gehört oder gelesen, dass die Tatsache, dass der Mensch auch Dinge tut, die keinen oder wenig Zweck verfolgen, eins der Merkmale ist, die ihn vom Tier unterscheiden........ .

Und meinem Sohn hätte ich vielleicht im Alter von einem Jahr seine Rassel wegnehmen sollen, denn schließlich soll er ja 'mal Atomphysiker werden!

Also: einen schönen Sonntag und lasst ihn Euch nicht von so einem miesepetrigen Oberlehrer wie mir verderben!

 

[StrangeDinner]

In diesem Satz stecken zwei schwere Fehler!

1. Eigentlich sollte Gitarre nicht "trainieren", sollte spielen.
2. Und "hart erarbeiten" bringt schon 'mal gar nichts! Man kann sich konzentrieren, aber trotzdem sollte man immer locker bleiben! Verkrampfung ist tödlich beim Musizieren!

Und im Vertrauen: manchmal tun ein paar Tage Abstand von der Gitarre auch ganz gut. Wenn ich zwei oder drei Wochen nicht spiele, höre mich danach selbst wieder ganz anders!

Natürlich hast du Recht, es stellt sich aber immer die Frage wie man spielt, was man spielt, was Spaß macht usw.
Mir macht es Spaß täglich an meine Grenzen zu gehen und zu erleben wie ich diese durchbrechen kann. Das ist dann auch irgendwann eine Art von Arbeit. Auch ich habe meine Tage an denen ich keine Lust habe nur unterscheide ich dann ganz genau zwischen zwei Arten von Lustlosigkeit.

1. Habe ich keine Lust weil der Körper oder auch das Gehirn einfach ausgelaugt ist und wirklich eine Pause braucht.
2. Brauche ich eine Pause weil ich schlicht faul bin.

Bei Punkt 1 nehme ich mir auch gerne mal eine Woche frei und lasse alles neue vom Gehirn verarbeiten und stelle dann fest, dass bestimmte Übungen danach besser gehen als vorher.

Bei Punkt 2. nötige ich mich einfach zum spielen und spätestens nach 30- 40 Minuten hab ich richtig Lust und dann beginnen so meistens auch die langen Übungstage.

Jeder soll machen was ihm spaß macht, nur sollte klar sein dass egal wo man hin will. Es ist oft Arbeit und auch der beste Gitarrist auf der Welt hat dafür hart gearbeitet. Friedman und co haben seit dem 6 Lebensjahr 8 Stunden und mehr am Tag geübt um dann mit 21 Jahren auf einem Level zu sein dass uns selbst noch heute an uns zweifeln lässt.

ICh sage nur Cacophony von Becker und Friedman. Das haben die Herren vor etwa 30 Jahren aufgenommen und stellen selbst noch heute einen Standard dar den die meisten, auch ich, niemals erreichen werden.

http://www.youtube.com/watch?v=NM17rAWKbIM

Auch sehe ich das mit dem Anspruch anders. Kaum jemand wird das Level eines Friedmans erreichen.
Trotzdem stagniere ich dann lieber auf dem halben Weg zu Marty Friedman als auf dem halben Weg zu Kobain. Wenn wir nur das Spielerische betrachten und das machen wir hier ja auch.