Blockflöten mit Stimmtonhöhe a' = 442 Hz

[Michael Scratch]

442-Hz-Diskussion ausgelagert aus dem Thread Alte Blockflöten in deutscher Griffweise
Gruß Be-3

Noch eine Frage: Ich lese, dass die Flöte auf 442Hz gestimmt ist. Wenn ich nun im Verbund mit anderen Instrumenten spiele (z.B. Gitarre, Keyboard, Sounds von VST-Instrumenten), die ja auf 440 Hz gestimmt sind ... was mache ich da? Mir einfach sagen: "Egal, die 2Hz, das hört keine alte Sau?"

 

[funstrumentalist]

Teilbeitrag aus ursprünglichem Beitrag hierher verschoben.
Gruß Be-3

442Hz gestimmt

Das ist, finde ich, ein leidiges Thema, welches du in der Praxis mit deinen Mitspielern testen musst. Ich vermute, dass 2 Hz kein Problem machen und ich finde es dazu ärgerlich, dass so etwas gemacht wurde...

 

[Michael Scratch]

Das ist, finde ich, ein leidiges Thema, welches du in der Praxis mit deinen Mitspielern testen musst. Ich vermute, dass 2 Hz kein Problem machen und ich finde es dazu ärgerlich, dass so etwas gemacht wurde...

Meine Mitspieler haben nix zu melden! Nein, im Ernst: Im Moment bin ich mein einziger Mitspieler (Homerecording) bzw. spielen meine Mitspieler freundlicherweise für meine Kompositionen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 27.12.23

P.S. Der Chef-Entwickler lebt von seinem Programm. Und im Forum kriegt man bei Fragen Antworten, nicht nur von Nutzern, sondern auch von Entwicklen, zum Teil vom Chef-Entwickler Paul Davies persönlich.

 

[funstrumentalist]

Na dann haste ja kein Problem mit 442 Hz

Ich bin ja musikalisch nur ein Dilettant, mit Liebe zu alten Blockflöten ( und vieeelen anderen wunderbaren Instrumenten).

 

[Be-3]

Noch eine Frage: Ich lese, dass die Flöte auf 442Hz gestimmt ist. Wenn ich nun im Verbund mit anderen Instrumenten spiele (z.B. Gitarre, Keyboard, Sounds von VST-Instrumenten), die ja auf 440 Hz gestimmt sind ... was mache ich da?

Keine Angst:

• Eine Gitarre lässt sich problemlos stimmen (hat ja nur 6 Saiten) und muss ohnehin gestimmt werden. Warum dann nicht auf 442 Hz?
• Elektronische Keyboards lassen sich auch immer stimmen.
  Entweder kann man den Kammerton in Hertz direkt eingeben, oder die Abweichung von 440 Hz in Cent. 442 Hz entspricht dann +8 Cent.
• Bei VST-Instrumente kann man ebenfalls den Kammerton auf 442 Hz einstellen.
• Oder Du könntest Dein Mundstück ein wenig herausziehen.

Außerdem muss man bei "gestimmt auf 442 Hz" dazu sagen, bei welcher Temperatur!
Denn die Schallgeschwindigkeit hängt ziemlich deutlich von der Temperatur ab und somit auch die produzierte Tonhöhe.

Viele Grüße
Torsten

 

[Michael Scratch]

Keine Angst:

• Eine Gitarre lässt sich problemlos stimmen (hat ja nur 6 Saiten) und muss ohnehin gestimmt werden. Warum dann nicht auf 442 Hz?
• Elektronische Keyboards lassen sich auch immer stimmen.
  Entweder kann man den Kammerton in Hertz direkt eingeben, oder die Abweichung von 440 Hz in Cent. 442 Hz entspricht dann +8 Cent.
• Bei VST-Instrumente kann man ebenfalls den Kammerton auf 442 Hz einstellen.
• Oder Du könntest Dein Mundstück ein wenig herausziehen.

Außerdem muss man bei "gestimmt auf 442 Hz" dazu sagen, bei welcher Temperatur!
Denn die Schallgeschwindigkeit hängt ziemlich deutlich von der Temperatur ab und somit auch die produzierte Tonhöhe.

Viele Grüße
Torsten

Theoretisch müsste der Ton auch Tiefer werden, wenn ich die beiden Flötenteile nicht bis zum Anschlag zusammenstecke. Wieviel das ausmacht??? Ich werde mal ein Stimmgerät befragen.

 

[funstrumentalist]

Theoretisch müsste der Ton auch Tiefer werden, wenn ich die beiden Flötenteile nicht bis zum Anschlag zusammenstecke.

Im Prinzip ja, nur musst du schauen, ob der Kopf nicht anfängt zu wackeln und/oder leicht undicht dadurch wird. Bei einer Blockflöte ist der Spielraum zum ausziehen leider recht klein.

 

[Be-3]

Theoretisch müsste der Ton auch Tiefer werden, wenn ich die beiden Flötenteile nicht bis zum Anschlag zusammenstecke. Wieviel das ausmacht???

Das ist zumindest die übliche Methode, die Stimmung von Blockflöten (und anderen Blasinstrumenten) anzupassen.
Geht natürlich nur in einem gewissen Rahmen, weil, wie @funstrumentalist schreibt, das Mundstück irgendwann nicht mehr fest sitzt.
Außerdem stimmt dann die Flöte in sich nicht mehr ganz (die Position der Löcher bleibt ja gleich).

Probier's aus. Bei gut 1 mm müsste man sich 440 Hz annähern.
In kalten Räumen geht die Stimmung ohnehin runter.

Immerhin ist Herausziehen einfacher als weiter einschieben, denn mehr als "ganz rein" geht halt nicht. Da kenne ich einige mit älteren Holzblasinstrumenten, die im Orchester massive Probleme haben, hoch genug zu kommen.

Und 442 Hz ist quasi der moderne Orchester-Standard. Die meisten Orchester-Instrumente incl. Klarinetten, Glockenspielen, Xylophonen usw. werden meist in 442 Hz gebaut.
Sogar viele Flügel sind deshalb auf 442 Hz gestimmt.

Viele Grüße
Torsten

 

[Michael Scratch]

Bei VST-Instrumente kann man ebenfalls den Kammerton auf 442 Hz einstellen.

Die kommerziellen, guten, ja. Aber ein Teil der verwendeten sind (ausreichend gut klingende) Freeware-VSTs. Ich habe nach geschaut, die lassen sich nicht stimmen, zumindest wüsste ich nicht wie (z.B. die Teile von DSK).
Wobei es sicherlich interessant wäre, die mal nachzumessen mit dem Stimmgerät. Denn wenn, wie Du sagst, moderne Orchester auf 442 Hz spielen, wäre es zumindest möglich, dass die verwendeten Samples auch bei 442Hz gestimmten Instrumenten abgenommen wurden.

Und 442 Hz ist quasi der moderne Orchester-Standard. Die meisten Orchester-Instrumente incl. Klarinetten, Glockenspielen, Xylophonen usw. werden meist in 442 Hz gebaut.
Sogar viele Flügel sind deshalb auf 442 Hz gestimmt.

Ich denke, außer Leute mit absolutem Gehör werden es nicht merken, wenn da eine Flöte mitdudelt, die 2Hz höher liegt. Wenn man davon aus geht, dass die Gitarre, je nachdem, wie ich die Saite erwische, auch ein wenig höher oder Tiefer ist, dann sind 1-2 Hz wahrscheinlich vollkommen vernachlässigbar.

 

[Be-3]

Die kommerziellen, guten, ja. Aber ein Teil der verwendeten sind (ausreichend gut klingende) Freeware-VSTs. Ich habe nach geschaut, die lassen sich nicht stimmen, zumindest wüsste ich nicht wie (z.B. die Teile von DSK).

Oh, daran hatte ich nicht gedacht.
Notfalls müsste man eben in der DAW was drehen.

Ich denke, außer Leute mit absolutem Gehör werden es nicht merken, wenn da eine Flöte mitdudelt, die 2Hz höher liegt.

Es geht leider nicht ums absolute Gehör, sondern um den Zusammenklang. Und da sind schon deutliche Reibungen zu hören.

Bei 442 Hz Stimmton sind das in höheren Lagen (wo eine Sopranblockflöte nun mal spielt) allein schon beim klingenden a'' bereits 4 Hz Differenz zwischen 884 Hz und 880 Hz. Eine solche Schwebung von 4 Hz ist schon deutlich zu hören.
Je höher man kommt, desto schlimmer wird's.

Aber natürlich muss man bei der Blockflöte sowieso immer auf die Intonation achten, dieses Problem besteht unabhängig vom Stimmton.

Viele Grüße
Torsten

 

[Michael Scratch]

Also

Es geht leider nicht ums absolute Gehör, sondern um den Zusammenklang. Und da sind schon deutliche Reibungen zu hören.

Also dann, im Aufnahmeraum die Heizung aus und Fenster auf!

 

[Be-3]

Also dann, im Aufnahmeraum die Heizung aus und Fenster auf!

Du wirst lachen, das könnte tatsächlich helfen.

Wie tief kommst Du denn, wenn Du das Mundstück etwas herausziehst?

Bei Kirchenorgeln ist es ja ein allzu bekanntes Problem, dass in der ungeheizten bzw. eben temperaturabhängig Kirche die Labialpfeifen sich deutlich (insgesamt) verstimmen, während die Zungenpfeifen stabil bleiben und beide zusammen dann grausam klingen. Es gibt sogar eigens "Zungenabsteller", das sind Schalter, mit denen man zur Sicherheit alle Zungen-Register deaktivieren kann.

Ich weiß nur nicht, inwiefern das bei Blockflöten ein ebenso starker Effekt ist, weil sich die warme Atemluft ein wenig hinzumischt.

Viele Grüße
Torsten

 

[funstrumentalist]

Könnte man das Thema "Stimmton" vielleicht auslagern, @Be-3 ? Interessant wäre es ja allemal für einen eigenen Strang und inzwischen nimmt es in diesem Strang doch etwas überhand.

MOD Edit: gesagt, getan

 

[funstrumentalist]

Da kenne ich einige mit älteren Holzblasinstrumenten, die im Orchester massive Probleme haben, hoch genug zu kommen.

Was viele auch nicht wissen, wenn man Instrumente hat von vor 1940, was ja durchaus noch vorkommt, da es aus dieser Zeit auch noch einiges an guten Instrumenten gibt, kann es sein, dass sie noch auf 435 Hz gestimmt sind. Oft gibt es da auch ziemliche Schwankungen, da die Messgenauigkeit damals nicht sehr gut war, aber unter 440 Hz sind sie auf alle Fälle, Beispiele dazu habe ich reichlich... Der Übergang war fließend um 1938 herum, wo immer mehr umgestellt wurde auf 440 Hz, gerade auch in Blockflötenwerkstätten.

 

[Moti Vation]

Ich wäre 1. für ausprobieren und 2. komme ich mit meinen Flöten und den Ukulelen problemlos zurecht. Vielleicht bin ich auch nur taub genug …

 

[funstrumentalist]

Vielleicht bin ich auch nur taub genug …

Nee, das glaub ich nicht... Ich denke, wenn man nicht gerade mit dem absoluten Gehör gestraft ist, dann kommt man mit leichten Schwankungen gut zurecht. Ich spiele seit Jahren auch mit meiner Frau zusammen, ich diverse Blockflöten irgendwo zwischen 435 und 440 Hz, sie auf der Drehleier bei 440 Hz und wir bekommen keine Ohrenschmerzen dabei.

 

[Bassturmator]

Und 442 Hz ist quasi der moderne Orchester-Standard.

Genau. Und dafür gibt es ja auch Gründe.

Ich denke, außer Leute mit absolutem Gehör werden es nicht merken, wenn da eine Flöte mitdudelt, die 2Hz höher liegt.

Du hast offensichtlich noch nie mit Orchestermusikern musiziert. Es geht da in diesem Zusammenhang ja nicht mal um absolutes, sondern um relatives Gehör.

*

 

[LoboMix]

Ich denke, wenn man nicht gerade mit dem absoluten Gehör gestraft ist, dann kommt man mit leichten Schwankungen gut zurecht.

Auch von mir ein Einspruch.

Im Ergebnis erhält man bei Abweichungen in der Stimmung im Zusammenspiel verschiedener Instrumente (also alles ab 2) stets unsaubere Intervalle, wobei selbst Leuten mit nur mäßigem Gehör ein unsauberes Unisono oder eine unsaubere Oktave auffällt. Bei Terzen usw. mag das weniger auffallen, aber Primen und Oktaven sind gegen Abweichungen sehr empfindlich.
Und eine Abweichung von 2 Hz ist definitiv nicht wenig. Aus eigener Erfahrung würde ich Abweichungen von 1/2 Hz zur Stimmfrequenz (also 439,5 / 440,5 Hz zu 440 Hz als Beispiel) als gerade noch so akzeptabel in der Spielpraxis abschätzen. Bei gehaltenen Tönen bei Unisono-Tönen und gehaltenen Akkorden spielen gute Profis eigentlich immer schwebungsfrei (solange die äußeren Umstände nicht massiv dagegen stehen, wie etwa unterschiedlich warm gespielte Blasinstrumente in einer nicht bis kaum geheizten winterlich-kalten Kirche).

Solange du für dich alleine spielst mag das wirklich nur wenigen Menschen mit einem "absoluten Gehör" auffallen, wenn dein Instrument in der Grundstimmung von 440 Hz abweicht (wobei die fraglichen 442 Hz wie schon gesagt wurde dem heute eher gebräuchlichen Orchester-Stimmtonstandard entspricht - die Klaviere in unserer Musikschule werden sogar auf 443 Hz gestimmt, da die Orchester in unserer Region auf 443 Hz stimmen).

 

[Claus]

443 Hz ist vermutlich der "aktuelle" Standard für Orchester, immer diese Berliner Philhamoniker...

Gruß Claus

 

[Waljakov]

Ich spiel zwar mittlerweile höchst selten, aber ich hab auch noch 2 Blockflöten hier (allerdings Sopran) und die sind von den Intonation so ungenau, das selbst zwischen zwei Tönen eine größere Schwankung als 8cent autritt. Auch mit dem Anblasdruck kann man einen Ton über 8cent verschieben. Das sind zwar keine super teuren Flöten, aber auch nicht der letzte Schrott (alte Mollenhauer Student und eine Küng), das liegt ihmo einfach in der Natur einer Blockflöte, eine eher mäßige Intonation zu haben. Nicht umsonst denken die meisten Leute erstmal an quietschende Autoreifen und nicht als engelsgleichen Gesang, wenn sie das Wort Blockflöte hören.

Dazu kommt dann auch noch, dass auch andere Instrumente ihre eigenen Schwierigkeiten mit korekter Intonation haben (z.B. Gitarre).

Ich würde mal behaupten, dass der Unterschied vielleicht in einer Tonart, in der das A eine tragende Rolle (Grundton, Quinte) hat vielleicht noch auffällt, aber in einer anderen Tonart kann das evt schon ganz anders aussehen.