C 6/9 und Am 7/11 Vierklänge

[BlackEyesOfFear]

Liebe Gemeinde, ich gehe gerade die Harmonielehre Bd.1 von Frank Haunschild durch. Bin gerade bei Vierklängen und verstehe momentan nicht, wie ich die beiden Vierklänge notieren soll: C 6/9 und Am 7/11. Besagt die 6, dass anstatt der großen Septime eine große Sexte stehen soll? Laut Buch steht die 9 für eine große Sekunde - aber wird die anstatt der großen Dur-Terz genommen oder ganz oben sogar als 5er Ton extra angehängt? Bezüglich des Am 7/11 verzweifle ich auch, da die 11 angeblich mit sus 4 gleichgesetzt wird, was einen Quartvorhalt bedeutet (große Terz wird durch eine reine Quarte ersetzt). Außerdem sollen die beiden genannten Akkorde aus den selben Tönen bestehen. Wäre schön, wenn mir das jemand kurz und verständlich erklären könnte.

 

[JeyPee]

Also mal ganz langsam:

1. Wenn du die Terz durch eine große Sekunde ersetzt, dann hast du die Akkordbezeichnung sus2: z.b. Asus2 = a h e

Wenn du die Terz durch eine reine Quarte ersetzt, dann hast du die Akkordbezeichnung
sus4 : z.b. Asus4: a d e

Die sus-Akkorde haben einen sehr offenen Klang, da sie, wie du oben siehst, keine Aussage über das Tongeschlecht geben.

2. Der Akkord C 6/9 besteht aus einem C-Dur Akkord (C E G) mit einer großen Sekunde (D) und der Sexte (A).

Der Akkord Am7/11 besteht aus Am (A C E), der kl.Septime (G) und der Undezime (oktavierte Quarte, also "D").

D.H. diese beiden Akkorde betehen aus den selben Tönen:
C E G D A und A C E G D


Edit: Was mir da nur ein wenig komisch vorkommt ist die 6 beim C. Da müsste eigentlich
C 9/13 stehen. So habe ich es auf jeden Fall gelernt.

Hoffe ich konnte dir helfen!

 

[Jay]

C6/9 in "Grundstellung": c-e-g-a-d
Am7/11 analog: a-c-e-g-d ... hoppla, die selben Töne.

Erläuterungen: Der 6er ist der ältere Vorläufer und daher ein möglicher Ersatz für den maj7-Akkord. Wird im Jazz vor allem genommen bei Oldtime-Stücken und an Stellen, wo die Melodie auf dem Grundton endet (weil sonst Reibung mit der maj7 --> kleine Sekunde als Interval ist kein schöner Klang zum Ende).

Die 11 bedeutet nicht das selbe wie sus! Wenn sus gemeint wäre, würde da sus stehen. bei der 11 wird die Quarte zusätzlich gespielt, wie du auch an der Tonauflistung sehen kannst. Je nach Instrument ist es deine Aufgabe als Spieler, ein gutklingendes und zum Stück (besonders Melodie) passendes Voicing zu finden.

Edit: Was mir da nur ein wenig komisch vorkommt ist die 6 beim C. Da müsste eigentlich
C 9/13 stehen. So habe ich es auf jeden Fall gelernt.

Nein! Wenn da steht C13 (9 hin oder her) ist das ein Dominantakkord, wo die 13 zusätzlich zur 7 gespielt wird (genauso wie die 9 oder 11, aber das tut jetzt hier nix zu Sache). Beim C6 wird die 7 nicht mitgespielt.

 

[JeyPee]

Nein! Wenn da steht C13 (9 hin oder her) ist das ein Dominantakkord, wo die 13 zusätzlich zur 7 gespielt wird (genauso wie die 9 oder 11, aber das tut jetzt hier nix zu Sache). Beim C6 wird die 7 nicht mitgespielt.

Achja, jetzt fällts mir wieder wie Schuppen aus den Socken.
Klare Sache, danke Jay für die Aufklärung bzw. fürs Rütteln an meiner Erinnerung!

 

[BlackEyesOfFear]

Danke für eure schnellen Antworten. Allerdings verstehe ich es immer noch nicht komplett.

C 6/9 besteht aus einem C-Dur Dreiklang c-e-g, das ist mir klar. Darauf folgt im Abstand einer großen Sexte zum Grundton (c) dann a, somit haben wir c-e-g-a. Jetzt ist mir aber nicht klar, wie ihr auf d kommt. Zu welchem Ton soll das die große Sekunde sein? Das einzig Mögliche wäre das c 1 Oktave hochzusetzen - wir reden aber von der Grundstellung des Vierklangs, soweit ich weiss. Wäre gut wenn mir einer den Teil noch erklären könnte.

Den Am 7/11 habe ich jetzt verstanden, danke schonmal.

 

[Jay]

Jetzt ist mir aber nicht klar, wie ihr auf d kommt. Zu welchem Ton soll das die große Sekunde sein? Das einzig Mögliche wäre das c 1 Oktave hochzusetzen - wir reden aber von der Grundstellung des Vierklangs, soweit ich weiss. Wäre gut wenn mir einer den Teil noch erklären könnte.

Eben weil wir von Grundstellung reden, heißt der Ton auch "9" und nicht "2". Und jetzt zähl von c1 mal bis 9.

Du solltest bei diesen erweiterten Harmonien aufhören, so absolut zu denken. Die 9 ist das d, weil die None zu einem x-beliebigen c ein d ist. Wo du das d letzten Endes hinlegst, ist dir als Spieler oder auch dem Arrangeur überlassen. Das kann auch im Sekundabstand sein. Die Tensions(=Erweiterungen) des Akkords heißen nur 9, 11 und 13, um von vornherein klarzumachen, dass da schon der Grundvierklang (1-3-5-7) vorausgesetzt ist und alles bis zur genannten Zahl noch dazukommt bzw. dazukommen kann.

 

[BlackEyesOfFear]

Ok danke, jetzt hab ichs. Als Anfänger hat mans nicht leicht..

 

[Günter Sch.]

Man hätte es bedeutend leichter, wenn man diese 4- 5- und-mehr-klänge als kombinationen, bzw. fragmente zweier verschiedener dreiklänge meist gleicher tonart begriffe und sich über das wesen von vorhalten klar wäre.

 

[MaBa]

Man hätte es bedeutend leichter, wenn man diese 4- 5- und-mehr-klänge als kombinationen, bzw. fragmente zweier verschiedener dreiklänge meist gleicher tonart begriffe und sich über das wesen von vorhalten klar wäre.

Beziehst sich deine Aussage auf die Akkordsymbole an sich, oder auf die Spielweise solcher Akkorde?
Beim Spielen denke ich meistens in "Akkord über Akkord" oder auch "Struktur über Akkord".

Und was meinst du mit "...und sich über das wesen von vorhalten klar wäre"? Nur wann was weggelassen werden muß? Oder wie etwas aufgelöst wird?

Gruß

 

[JeyPee]

Zur ersten Aussage denke ich, dass er sich vorstellt bei z.b. C9, der ja aus den Tönen
C E G H D besteht, ein C-Dur mit der gr. Terz und der Quinte von G-Dur spielt.

Das wäre dann meiner Ansicht seine Kombination der Akkordfragmente.

Das ist meiner Meinung nach auch ein riesen Vorteil der Harmonielehre, dass es sehr viele verschiedene Wege gibt, sich vor Augen zu führen, welche Töne ich jetzt bei Akkord XXX spielen muss.

@BlackEyes: Schön dass wir dir helfen konnten!

Ich geh jetzt Bier trinken!

 

[Jay]

Zur ersten Aussage denke ich, dass er sich vorstellt bei z.b. C9, der ja aus den Tönen
C E G H D besteht, ein C-Dur mit der gr. Terz und der Quinte von G-Dur spielt.

C9 besteht aus C-E-G-Bb-D. Was du aufgezählt hast, war Cmaj9 ...

 

[Günter Sch.]

Das ist alles soweit in meinem sinne richtig, bei vorhalten spart man den "vorenthaltenen" ton aus, (schon Bach verwendet ganze akkorde als vorhalt, während schon der "grundbass" der schlussharmonie erklingt), die arg dissonierenden töne ebenfalls, wenn man sie nicht möglichst weit entfernt voneinander legt.
Ich will keine verwirrung stiften mit "bi-akkordik", aber versucht mal, über einem tonalen grund die übrigen stufen zu spielen, da begegnet ihr alten bekannten.

 

[Ramarro]

Hallo,

ihr kennt Euch so gut aus, deshalb hänge ich mich mal eben ganz kurz hier dran, bitte nicht böse sein!
Gelegentlich spiele ich sowas: 1-b3-4-(5)-b7. Klingt für mich recht interessant, bin allerdings auch sowieso irgendwie quartophil. Bin mir nur nicht sicher, wie so ein Akkord korrekt zu benennen ist, wäre das denn ein moll11? Obwohl das Intervall zum Grundton nur eine Quarte ist?

Grüße,
Rolf

 

[MaBa]

Gelegentlich spiele ich sowas: 1-b3-4-(5)-b7. Klingt für mich recht interessant, bin allerdings auch sowieso irgendwie quartophil. Bin mir nur nicht sicher, wie so ein Akkord korrekt zu benennen ist, wäre das denn ein moll11? Obwohl das Intervall zum Grundton nur eine Quarte ist?

Akkorde beziffert man normalerweise in Terzschichtungen. Die genaue Lage der Töne ist deshalb unwichtig. Zählt ein Ton zu den Optionen, schreibt man 9, 11 oder 13. Er kann aber manchmal auch zum Grundvierklang gehören. Dann schreibt man für die selben Töne 2, 4 oder 6.

Wenn ein Akkord statt der Terz die Quarte enthält schreibt man sus 4, dann gehört den Ton zum Grundvierklang, ansonsten schreibt man 11 (=Optionston)

Gleiches gilt für die Sexte. Wenn die Septime fehlt, schreibt man 6, dann gehört dieser Ton zum Grundvierklang, ansonsten schreibt man immer 13 (=Optionston).

Deinen Akkord kann man m11 bezeichnen. Es gibt bei solchen Akkorden aber immer mehrere mögliche Bezeichnungen. Man muß einen Kompromiß finden zwischen Genauigkeit und guter Lesbarkeit.

Außer m11 wären noch möglich:
m7/11 - ist etwas genauer, da die None nicht mitgespielt wird)
7sus4/Quinte (z.B. F7sus/C) - entspricht genau deinen Tönen

Gruß

 

[Ramarro]

Aha, nun ist die Sache klar, besten Dank!
Etwas verunsichert war ich dadurch, dass eben die (zwar kleine) Terz UND die Quarte enthalten sind. Aber da es gut klingt, sollte es ja wohl auch zulässig sein, habe ich mir so gedacht. ;-)

Grüße,
Rolf