Der kleine Gitarren-Boxenkabeltest: teuer vs. billig, dick vs. dünn pt.2

[rland]

Doch wenn du mal den Thread mal genauer liest, versuche ich NICHT andere von meiner Auffassung zu dem Thema zu überzeugen, denn ich habe mehrmals wiederholt gesagt das ICH das ähnlich sehe wie Du, DerZauberer und Böhmorgler NUR bin ich etwas toleranter gegenüber anderen Auffassungen und bin gewillt zu glauben das, das was die Physik bis heute entdeckt und erklärt hat noch nicht das Ende der Fahnenstange ist.
Aber gerne nochmal: Ich finde wenn jemand meint er höre hier und dort Unterschiede, dann habe ich keinen Grund daran zu zweifeln, denn A) geht es mich genau genommen nix an und B) gibt es keinen Grund warum uns da jemand belügen sollte.

darum gehts. und nichts anderes.

 

[OneStone]

Da kann man nur noch zitieren:
Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

Solange du das auf deinen wissenschaftlich nicht haltbaren Unsinn und somit auf den Verfasser deiner Beiträge beziehst, ist dagegen absolut nichts einzuwenden...

Mich wundert übrigens, dass noch keiner versucht hat, den Wellenwiderstand der Leitung zu erwähnen...so von wegen VSWR und so.

 

[rland]

..Mangers..

ich versteh dich nicht.

du besitzt so exotische lautsprecher wie die manger-wandler, die außerdem noch nach einer exotischen aufstellung verlangen, und gibst immens viel geld dafür aus.

du hast sie sicher nicht blind gekauft, sondern sie vorher langen hörtests unterzogen. oder?
oder war dir der frequenzschrieb doch genug? (welcher übrigens im vergleich zu vielen anderen keine unterschiede zeigt)

du hörst also mit diesen teuren lautsprechern, obwohl man mit halb so viel kohle, ein bisschen geduld und etwas akustik-wissen das gleiche sound-erlebnis haben kann!?!
und dann schimpfst du über uns, die sagen es gibt ein bisschen mehr als nur physik?

 

[MatthiasT]

du besitzt so exotische lautsprecher wie die manger-wandler, die außerdem noch nach einer exotischen aufstellung verlangen, und gibst immens viel geld dafür aus. [...]
du hörst also mit diesen teuren lautsprechern, obwohl man mit halb so viel kohle, ein bisschen geduld und etwas akustik-wissen das gleiche sound-erlebnis haben kann!?!
und dann schimpfst du über uns, die sagen es gibt ein bisschen mehr als nur physik?

Ich glaube es besteht ein Verständigungsproblem.


Ich hab nirgendswo gelesen dass jemand beschimpft wurde weil er viel Geld für etwas ausgibt was Geschmackssache ist. Es wurde nur verneint dass es mehr als Physik gibt.

Manger Wandler zum Beispiel haben physikalisch eindeutig Unterschiede zu normalen Chassis - zum Beispiel eine extrem krasse Impulswiedergabe und einen vergleichsweise hohen Klirr - das muss man mögen, für manche ist es genau das richtige, für andere nicht.

Ich hab keine große Erfahrungen damit, würde wohl keine Gelegenheit auslassen sie mal genauer zu hören, aber prinzipiell bin ich aufgrund der physikalischen Werte eher skeptisch.


Bei Boxenkabel ist es jedoch anders. Da gibt es kein besser oder schlechter weil es keinen Unterschied gibt. Der muss erstmal da sein damit man zu der Stufe Besser/Schlechter bzw. Geschmackssache kommen kann.

 

[Klartext]

um mal dem ganzen Gestreite ein Ende zu setzen, weil es bringt ja sowiso keinem was,
mal ne Frage (+Test) und zwar:

Es wird ja gerne und viel behauptet das bei 412 Boxen eine Seriell/Parallel Verkabelung (also 2 Serielle Pärchen parallel verbunden) anders, nämlich mehr Vintage, klingt, als eine Parallel/Seriell Verkabelung (also 2 Parallele Pärchen seriell verbunden), die nämlich straffer und moderner klingen soll. Das schreiben erstaunlich viele Leute, und ehrlich gesagt ich zweifle immer noch sehr daran, aber ich werds heute mal testen (und zwar mit Kabel ausm Media Markt, nicht mit teurer Silberlitze, oder anderem Kram).

Nur falls dem doch so ist, wie kann man das dann erklären ??
Das bei P/S Verkabelung dann mehr Kabel in der Box steckt sollte, zumindest was den Widerstand und die Kapazität angeht, keinen wirklich hörbaren Unterschied machen, aber wie kann man das ggf erklären ??

so, jetzt bau ich mal meine Box um, von zwei seriellen Pärchen die parallel verbunden sind, auf zwei parallele Pärchen die seriell verbunden sein werden, mal lauschen ob das wirklich nen Unterschied macht und hoffen das es, falls es einen macht, dann nicht schlechter klingt


Gruß Robi

 

[rland]

Ich hab nirgendswo gelesen dass jemand beschimpft wurde weil er viel Geld für etwas ausgibt was Geschmackssache ist. Es wurde nur verneint dass es mehr als Physik gibt.

Manger Wandler zum Beispiel haben physikalisch eindeutig Unterschiede zu normalen Chassis - zum Beispiel eine extrem krasse Impulswiedergabe und einen vergleichsweise hohen Klirr - das muss man mögen, für manche ist es genau das richtige, für andere nicht.

aber genau das meine ich damit!
er gibt viel geld für lautsprecher aus, die in den ohren anderer schrecklich klingen!

--> es ist definitiv physik, dass der freuqenzschrieb nicht so linear wie bei anderen (billigeren) boxen aussieht, der klirr höher ist usw.. dennoch hat onestone auf die physik geschissen und sich den manger gekauft, weil er in seinen ohren gut klingt! (oder? ist doch hoffentlich kein statussymbol?)

ich hab ihn nicht beschimpft, ganz im gegenteil: ich findes ne super sache, dass er so denkt. nur versteh ich nicht, warum er im gleichen atemzug so wehement gegen "uns" ist.

 

[MatthiasT]

aber genau das meine ich damit!
er gibt viel geld für lautsprecher aus, die in den ohren anderer schrecklich klingen!

--> es ist definitiv physik, dass der freuqenzschrieb nicht so linear wie bei anderen (billigeren) boxen aussieht, der klirr höher ist usw.. dennoch hat onestone auf die physik geschissen und sich den manger gekauft, weil er in seinen ohren gut klingt! (oder? ist doch hoffentlich kein statussymbol?)

ich hab ihn nicht beschimpft, ganz im gegenteil: ich findes ne super sache, dass er so denkt. nur versteh ich nicht, warum er im gleichen atemzug so wehement gegen "uns" ist.

Ich will keine Diskussion über Manger anfangen, viele stehen drauf und sie haben unbestreitbar Vorzüge. Die physikalischen Werte sind ja keine Wertung, sie können von jedem so interpretiert und gewichtet werden wie man lustig ist.


OneStone war nur gegen besser finden (und gewinnbringenden Verkaufens) von Wunderkabeln wo es eben keinen Unterschied gibt. Da kann es keine Geschmackssache geben - eben weil es keine Unterschiede in den Werten gibt die man gewichten kann.
Das Klinkenstecker technisch beschissene Verbindungen sind ist eigentlich auch keine Geschmackssache, außer jemand sagt er halt: Ich sammle alten Schrott aus Nostalgiegründen und da soll alles so sein wie es früher war.

Aber die meisten Gitarristen werden wohl bestreiten dass sie das neuste Flaggschiff der Gitarrenverstärkerentwicklung aus Nostalgiegründen kaufen.


Also, in Kurzform: sind zwei Dinge beide technisch tragbar und vorschriftsmäßig einwandfrei und haben merkliche physikalische Unterschiede in der Wiedergabe dann kann man aufgrund von Geschmack zwischen diesen Unterscheiden und das ist eine Unterscheidung bei der es einem nicht zusteht diese zu bewerten.
Ist beides aber nicht erfüllt ist die Tolleranz irgendwie fehl am Platz. Da muss man klar sagen dass da einfach Kunden von den Herstellern verarscht und ausgenommen werden, und das muss man doch noch beim Namen nennen dürfen.

 

[x-Riff]

um mal dem ganzen Gestreite ein Ende zu setzen, weil es bringt ja sowiso keinem was,
mal ne Frage (+Test) und zwar:

Es wird ja gerne und viel behauptet das bei 412 Boxen eine Seriell/Parallel Verkabelung (also 2 Serielle Pärchen parallel verbunden) anders, nämlich mehr Vintage, klingt, als eine Parallel/Seriell Verkabelung (also 2 Parallele Pärchen seriell verbunden), die nämlich straffer und moderner klingen soll. Das schreiben erstaunlich viele Leute, und ehrlich gesagt ich zweifle immer noch sehr daran, aber ich werds heute mal testen (und zwar mit Kabel ausm Media Markt, nicht mit teurer Silberlitze, oder anderem Kram).

Nur falls dem doch so ist, wie kann man das dann erklären ??
Das bei P/S Verkabelung dann mehr Kabel in der Box steckt sollte, zumindest was den Widerstand und die Kapazität angeht, keinen wirklich hörbaren Unterschied machen, aber wie kann man das ggf erklären ??

so, jetzt bau ich mal meine Box um, von zwei seriellen Pärchen die parallel verbunden sind, auf zwei parallele Pärchen die seriell verbunden sein werden, mal lauschen ob das wirklich nen Unterschied macht und hoffen das es, falls es einen macht, dann nicht schlechter klingt


Gruß Robi

Der Versuch ist ehrenhaft und führt in eine richtige Richtung, hat jedoch den Mangel, dass das Urteil getrübt werden kann (und darüber sollte es keinen ernsthaften Streit geben), dass die Testperson eben weiß, das nun eine andere Anordnung gefahren wird.

Die damit einhergehenden Einflüsse unterliegen nur zum Teil der bewußten Wahrnehmung. Das heißt, dass auch wenn Du bewußt aufrichtig hören willst, nicht ausgeschlossen werden kann, dass Du das hörst, was Du unbewußt erwartest. Das "Du" kann man ersetzen durch "x-beliebige Testperson".

Genau deshalb gibt es die Blind-Tests. Dadurch werden nämlich diese vom Bewußtsein nicht kontrollierbaren Einflüsse sichtbar bzw. können konterkariert / ausgehebelt werden.

x-Riff

 

[rland]

Ich will keine Diskussion über Manger anfangen

ich auch nicht!

...viele stehen drauf und sie haben unbestreitbar Vorzüge. Die physikalischen Werte sind ja keine Wertung, sie können von jedem so interpretiert und gewichtet werden wie man lustig ist.

genau das ist ja der springende punkt, den ich unterstreichen wollte.

 

[Klartext]

Der Versuch ist ehrenhaft und führt in eine richtige Richtung, hat jedoch den Mangel, dass das Urteil getrübt werden kann (und darüber sollte es keinen ernsthaften Streit geben), dass die Testperson eben weiß, das nun eine andere Anordnung gefahren wird.

Das stimmt sicher, doch ich habe ja Aufnahmen gemacht mit einer Mikroposition die ich immer exakt wieder finde, nach dem Umbau werde ich dann die Aufnahmen vergleichen.

Zumal, ich mir ja nicht wirklich nen Unterschied erwarte, aber ich habe noch meine Frau als "Kontrollperson" eingespannt, die kennt den Sound in und auswendig und ich bin mal gespannt ob sie nen Unterschied wahrnimmt. (naja ich könnte auch sie die Kabel einbauen lassen, aber irgendwie bin ich dafür zu egoistisch und wohl auch zu sehr Sexist )


Gruß Robi

PS: scheiss akkuschrauber, hing heute morgen an der Steckdose, aber die Schaltleiste war aus aber jetz müsste der Saft reichen...

 

[x-Riff]

Das stimmt sicher, doch ich habe ja Aufnahmen gemacht mit einer Mikroposition die ich immer exakt wieder finde, nach dem Umbau werde ich dann die Aufnahmen vergleichen.

Das ist gut.
Mal vorausgesetzt, dass es keine relevanten Unterschiede zwischen dem Original und den Aufnahmen gibt - also dass mögliche Unterschiede, die live zu hören sind, auch auf den Aufnahmen zu hören sind. (Kann ich technisch nicht beurteilen, ist eher ein Hinweis auf mögliche Fehlerquellen in der Versuchsanordnung.)

Zumal, ich mir ja nicht wirklich nen Unterschied erwarte

Das ist mit Sicherheit kein Gegenargument: Jede Erwartung kann das Urteil der Wahrnehmung beeinflussen - sowohl die Erwartung, es seien Unterschiede da als auch die Erwartung, es seien keine da.

Die Wiedergabe der Aufnahme dann in irgendeiner Form so steuern, dass Du oder andere Testpersonen nicht wissen, wann welche Anordnung gerade zu Gehör kommt. Eine erste Anordnung könnte vielleicht sein, die Wiedergabe mit Zufallsreihenfolge abzuhören.

Wenn dann Unterschiede zu hören sind, müßte man dann weiter forschen.

Grüße,
x-Riff

 

[EDE-WOLF]

um mal dem ganzen Gestreite ein Ende zu setzen, weil es bringt ja sowiso keinem was,
mal ne Frage (+Test) und zwar:

Es wird ja gerne und viel behauptet das bei 412 Boxen eine Seriell/Parallel Verkabelung (also 2 Serielle Pärchen parallel verbunden) anders, nämlich mehr Vintage, klingt, als eine Parallel/Seriell Verkabelung (also 2 Parallele Pärchen seriell verbunden), die nämlich straffer und moderner klingen soll. Das schreiben erstaunlich viele Leute, und ehrlich gesagt ich zweifle immer noch sehr daran, aber ich werds heute mal testen (und zwar mit Kabel ausm Media Markt, nicht mit teurer Silberlitze, oder anderem Kram).

Nur falls dem doch so ist, wie kann man das dann erklären ??
Das bei P/S Verkabelung dann mehr Kabel in der Box steckt sollte, zumindest was den Widerstand und die Kapazität angeht, keinen wirklich hörbaren Unterschied machen, aber wie kann man das ggf erklären ??

so gut wie gar nicht...

auch hier: testmessung (audiofiles ähnlich wie ich sie gemacht hab) sind da imho einzige diskussionsgrundlage, weil sie wenigstens ein mindestmaß an objektivität bieten!

an sich halte ich vorab die these von seriell/parallel parallel/seriell für schwachfug, dementsprechend bin ich shconmal voreinagenommen

 

[Klartext]

ich halte die These ja auch für Unfug und hatte deswegen schon so manches Streitgespräch, aber ich denke ich bin ehrlich genug zu mir um mir einzugestehen das es einen Unterschied gibt, falls es einen gibt, auch wenn ich das im Vorfeld als Blödsinn abgetan habe. Wenn ich also wirklich nen Unterschied hören sollte sage ich nicht einfach das es keinen gibt nur um meiner Vermutung recht zu geben.

Kabel sind nun fertig glängt und mit Steckschuhen bestückt (geklemmt und gelötet, ok das Kabel zu den Buchsen muss noch ) dann mache ich mich mal an die Verkabelung und löte dann die Steckschuhe an die Speaker. Naja und dann wird man ja sehen, bzw hören

Gruß Robi

 

[JPO2005]

Hi "Klartext" das interessiert mich auch brennend.

Nach ein Erwartungsdruck kann natürlich auch dazu führen das man nichts mehr hört. Früher wenn ich Anlagen vorgeführt habe war es immer erstaunlich das die Ehefrauen, die nun gar keine Erwartung an irgendwelchen Klangunterschieden hatten die Unterschiede sofort hörten. Und die Männer sich manchmal schwer taten.

 

[Klartext]

HI

sry, hat was länger gedauert, nicht der Einbau, sondern das Probespielen

Und um ehrlich zu sein, der "Test" dürfte aber nicht repräsentativ sein, denn ich habe statt 1,5mm nun 2,5mm Strippen in der Box... hab aber auch gar net so darauf geachtet und habs erst gemerkt als die roten Steckschuhe zu klein waren und die blauen gepasst haben... Bitte nich schlagen dafür Aber das Blöde daran ist, nun könnte man auch alle Unterschiede auf das dickere Kabel schieben, oder schlimmer noch, alle nicht vorhandenen Unterschiede darauf schieben das sich der Effekt durch das dickere Kabel mit dem des Umbaus "ausgeglichen" hätte...

Naja egal, ich kann auf jeden Fall sagen das der Unterschied bei meiner Box minimal ist und sich mehr auf die Bässe und die Höhen auswirkt als auf das gesamte Frequenzband, denn es schiebt nun "untenrum" etwas mehr und "sägt" etwas weniger.
Na klasse als wenn ich noch mehr Schub gebraucht hätte, der Amp mit der Box fühlt sich eh schon an wie n 200W...
Aber um zurück zum Unterschied zu kommen, den kann man meiner Meinung nach vernachlässigen, also von wegen "S/P klingt mehr Vintage", usw ist nicht wirklich nicht so, denn wir reden hier nur über Nuancen! Ein Tausch der Vorstufenröhren bringt deutlichere Ergebnisse mit sich und macht nebenbei auch weniger Arbeit, hätte man sich also sparen können, aber naja wer schraubt und brät nicht gerne an seinem Equipment herum


Gruß Robi

 

[JPO2005]

Danke für den Bericht dann werde ich das mal ausprobieren, wenn es soweit ist, muss nämlich nee 4x12er bauen.

 

[MatthiasT]

Danke für den Bericht dann werde ich das mal ausprobieren, wenn es soweit ist, muss nämlich nee 4x12er bauen.

Es bleibt die Frage inwieweit der Test verblindet gemacht wurde - weil rein schematisch fallen bei beide Schaltungen über den Lautsprechen genau die gleichen Spannungen ab und es werden die gleichen Leistungen verbraten. Einzig die Kabellängen hätten wenn schon einen Einfluss, und das hat bei ausreichender Kabeldicke keinen Einfluss.

Sorry, auch da denke ich ist es eher Suggestion. Der Verstärker sieht in beiden Fällen die gleiche Last.


Wenn du wirklich was sinnvolles probieren willst wenn du eine 4x12er baust dann denk mal über getrennte Kammern für jeden Speaker nach - und simulier das vorher einfach mal anhand der Thiele Small Parameter, dann kannst du recht gut absehen was du wie machen musst wenn du weißt was du erreichen willst.

 

[Klartext]

Einzig die Kabellängen hätten wenn schon einen Einfluss

Ich denke das es in dem Fall auf keinen Fall die Kabellänge macht, weil die Menge was man üblicherweise in Boxen verbaut bei so niedrigen Impedanzen keinerlei Rolle spielen sollte.

Ich hab mir noch n bissle den Kopf zerbrochen und was ich mir aber überlegt habe, jetz sind ja die Speaker über Kreuz verkabelt, sprich L/O mit R/U und R/O mit L/U, also "arbeiten" nun jeweils zwei andere Speaker miteinander als vorher, und selbst gleiche Gitarrenspeaker sind halt nicht absolut identisch. Evtl. spielt auch noch n bissle die Kabeldicke ne Rolle, was bei Speakon sicher doch noch etwas mehr zum tragen kommt als bei Klinke. Ich mein was soll das auch, 2,5mm Drähte und n paar zehntel mm Kontaktfläche von Klinkensteckern macht halt wenig sinn für mich (Flaschenhals)...


Gruß Robi

 

[MatthiasT]

Ich hab mir noch n bissle den Kopf zerbrochen und was ich mir aber überlegt habe, jetz sind ja die Speaker über Kreuz verkabelt, sprich L/O mit R/U und R/O mit L/U, also "arbeiten" nun jeweils zwei andere Speaker miteinander als vorher, und selbst gleiche Gitarrenspeaker sind halt nicht absolut identisch. Evtl. spielt auch noch n bissle die Kabeldicke ne Rolle, was bei Speakon sicher doch noch etwas mehr zum tragen kommt als bei Klinke. Ich mein was soll das auch, 2,5mm Drähte und n paar zehntel mm Kontaktfläche von Klinkensteckern macht halt wenig sinn für mich (Flaschenhals)...

Über Kontaktwiderstände brauchst du dir eigentlich keine Gedanken machen - selbst mit den absolut untauglichen Klinke Steckern ist das nicht das Problem.
Die sind eher aus anderen (schon genannten) Gründen Mist und werden zu Recht schon lange von keinem Menschen mehr für Last verwendet. Außer halt bei den Gitarristen.


Mal dir mal beide Schaltungen auf. Du wirst feststellen dass die Schaltungen an sich gleich sind, nur dass bei der Seriell-Par. Schaltung zwischen den Speakern eine Verbindung besteht die bei der Par-Seriell Schaltung nicht vorhanden ist. Wenn jetzt die Lautsprecher nicht absolut unterschiedliche Werte haben (falls das der Fall sein sollte: Andere Chassis nehmen) sind diese Punkte eh Potentialgleich. Es arbeitet ja nicht Lautsprecher 1 mit 3 oder so, es sind einfach nur komplexe Lasten über denen eine Spannung abfällt bzw. (bezogen auf Röhrenverstärker) ein Strom eingeprägt wird.

Da Unterschiede im Klang zu suchen ist schon ein wenig an den Haaren herbei gezogen. Da gibts gerade bei herkömmlichen Gitarrenboxen noch ganz anderes Optimierungspotential.
Das fängt eigentlich schon damit an dass vier Lautsprecher nebeneinander in einer Schallwand schon ein ziemlicher Albtraum sind in Sachen Abstrahlverhalten. Das ganze noch in einem Volumen und konstruiert ohne dass da einmal auf grundlegenste Konstruktionsregeln a'la Thiele Small Parameter geachtet wurde.
Wenn man Käfer fährt macht man sich ja auch keine Gedanken über die Strömungsabrisse bei den Außenspiegeln.

 

[Klartext]

Habs mal aufgemalt wie es war und wie ichs nun gemacht habe.
Da kommt ja doch schon einiges an Kabelweg zusammen (sollte aber keine Rolle spielen)
Alle Speaker haben 16Ohm und die Gesamtimpedanz ist da logischerweise bei Beidem auch 16Ohm.

so wars vorher:

so ists jetzt:

Über Kontaktwiderstände brauchst du dir eigentlich keine Gedanken machen

Nö mache ich ja nicht, ich finde es nur merkwürdig wenn die Kabel super fett sein sollen und der Übergang der Klinke (also Tip zur Buchse) dann so klein ist, und das ist bei Speakon eben anders, mehr wollt ich ja gar net sagen.

Lustig ist, meine Frau kam vorhin nach hause und hat mir wie immer gesagt das ich leise machen soll (ihr kennt das sicher ) und dann hat sie gefragt ob ich mehr Bass drin habe, das sie das nervt! Hm scheint doch größer zu sein als ich dachte der Unterschied...
und von Suggestion kann dann hier wohl auch keine Rede mehr sein, denn sie wusste ja net das die Box umgebaut ist


Gruß Robi