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voice7
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Hi mal wider eine Thread in dem ich eine Diskussion führen möchte. Die Frage ist, wodurch sich eine Dominante auszeichnet...
... das es meinem Hörempfinden nicht wirklich entspricht.
Ein echte Dominante zeichnet sich für mich durch das Verhältnis zwischen der Stufe I und V aus, eben dem Quintverhältnis zwischen Tonika und Dominante, also der Lage zu einender! Dazu muss die Dominante nicht mal ein dom7 sein, es genügt wenn es ein Dur-Dreiklang (mit Moll funktioniert es nicht so gut) ist; Die kleine Septime erhöht - laut klassischer Sicht - nur die Leitwirkung. Dieses Verhältnis ist entscheidend für das Klischee der Dominante weil sie so geprägt und definiert wurde. So nehme ich eine Dominante eben war, als V und nicht als V/II etc.
Diese ganzen Sekundärdominanten und Substitutdominanten haben doch nur eine dominantische Wirkung wenn sie in Quintverhältnis zur Tonika stehen würden. Man müsste also von einem tonalen Zentrum in ein anderes Modulieren (nicht kurz ausweichen!) damit ein V/II als Dominante wahrgenommen wird. Das Problem ist, das es dann aber kein V/II mehr ist weil die Beziehung zu Ursprungstonalität nicht mehr gegeben ist (es wurde ja moduliert in eine neues Zentrum . Ein eingeworfener V/II ist also doch nur wider eine neue Farbe.
Kurioser wird es für mich wenn man MIs dazu nimmt. Von C-Dur ausgehend wäre Dbmaj7 eine MI (von welchen Modus weiß ich jetzt nicht, ist aber auch unwichtig ... kann ja jeder selber nachschlagen), aber ein Db7 wäre ein Tritonussubstitution (Substitutdominante) von G7. Der Witz ist doch aber das die Septime in beiden Akkorden nur als Färbung wahrgenommen wird.
Wobei wir wider bei der Frage sind was den nun eine Dominante ist?! Wodurch zeichnet sie sich aus? Macht die Lageverhältnis zur Tonika eine Domiante zu dem was sie ist (also klassische gesehen: I <-> V) oder ist es vielmehr deren Leitwirkung durch den Tritonus? Folgende Überlegung:
1. Wäre das Lageverhältnis das was die Dominante auszeichnet, dann wären die Sekundär- und Substitutdominante auch nur MIs. Die Septimen wären nur Klangfarben wobei - zugegeben - durch den Tritonus eine besser Leitwirkung erzeugt wird (Hörgewohnheiten?).
2. Wäre aber nicht das Lageverhältnis das was die Dominante auszeichnet, müsste man doch genauer differenzieren und Einteilungen wie z.B: Sekundär- und Substitutdomiante und MIs machen (Man unterstellt dann halt das die dominantische Wirkung durch den Tritonus verursacht wird). Bloß, dann müsste man sich fragen weshalb das Lageverhältnis zwischen I-V genauso funktioniert wie I-V7 und weshalb II(maj7)-I nicht wie II7-I funktioniert (das tut es tatsächlich nicht! durch die 7 wird es nur spitzer). Und dann käme noch der Blues dazu bei dem die I7 als stabile Tonika wahrgenommen wird und die IV7 als Subdominante.
Mein Fazit: Für mich wird nach wie vor die Dominante durch das Quintverhältnis zur Tonika bestimmt. I-V7 klingt unstabiler als II7-I, hat einen zwingenderen Bewegungsdrang als II7-I oder gar II(maj7)-I, und hat einen ganz anderen psychologische Effekt.
Provokant gesagt würde sich aus II7-I in IImaj7-I nichts ändern außer der Farbe. I-V7 in I-Vmaj7 geändert, würde dennoch seinen dominantische Wirkung beibehalten auch wenn sie durch die veränderte Farbe "lieblicher" wird.
Was meint ihr? Aber jetzt nicht das ganze akademisch-geschwafel-matra das man sich womöglich unreflektiert aufgesaugt hat, sonder wirklich wie ihr das empfindet! Diese ganzen Informationen/Definitionen in Büchern kennen wir hier alle zu genüge und muss nicht wider durchgekaut werden. Sondern, was fühlt ihr z.B. bei I-V7, wie ändert sich die Wirkung bei I-Vmaj, wo ist der unterschied zu II(maj7)-I, II7-I, I-V7 und I-V? Versucht euch mal selber wirklich zu beschreiben was emotional/psychologisch bei euch abgeht. Also was ist eine Dominante für euch, wie zeichnet sie sich aus? Bin auf antworten gespannt.
Gruß
Den Begriff habe ich tatsächlich bisher nur von dir gehört, allerdings scheint es mir (fast) das Gleiche zu sein wie die Dominantkette, die Sikora ab Seite 133 beschreibt. Er zeigt dort schematisch erst, dass man Sekundärdominanten verbinden kann und auch Substitutdominanten. Danach erwähnt er das man beides mischen kann. Ab Seite 133 redet er dann halt vom "chromatischen Dominantsystem", was mit den Sekundär- und Substitutdominanten + Diatonischen dom7 dazuführt, das man in jeder Tonart alle chromatisch mögliche Septakkorde hat. Das entspricht einen Quintenzirkel der komplett aus dom7-Akkorden besteht und somit deinen Dominantring darstellt. Für mich ist das Fazit das es zwischen den chromatischen Dominantsystem und den Dominantring keinen Unterschied gibt, sie leiten sich nur anders her:Der Begriff "Dominantring" ist ja von mir, den gibt es so nicht in der Literatur.
1. Der Dominantring "leitet" sich dadurch her, in dem du sagst man kann jeder Zeit einen diatonischen oder nicht diatonischen Akkord zu einem dom7 (der sich nicht auflösen muss!) umwandeln und in der Diatonik reinschieben.
2. Das chromatischen Dominantsystem leitet sich dadurch her, in den man alle Sekundärdominanten + Substitutdominanten + diatonischen dom7 in einem Quintfall anordnet.
Deine Darstellung ist zugegeben leichter weil man weniger Auswendig Lernen (eigentlich nichts) muss und du die einzelnen dom7-Akkorde wohl über die FT erklären würdest. Sikoras Darstellung empfinde ich dagegen exakter, weil man ein Werkzeug in die Hand bekommt die Für Analysen - basierend auf der ST - was sehr wertvoll ist. Aber Sikoras System ist auch komplizierter, weil man erstmal eine menge Symbole wie V/II, SubV, SubV/V, etc lernen und mit dem Sound in Einklang bringe muss.
Beide Systeme habe aber den nachteil ...
... das es meinem Hörempfinden nicht wirklich entspricht.
Ein echte Dominante zeichnet sich für mich durch das Verhältnis zwischen der Stufe I und V aus, eben dem Quintverhältnis zwischen Tonika und Dominante, also der Lage zu einender! Dazu muss die Dominante nicht mal ein dom7 sein, es genügt wenn es ein Dur-Dreiklang (mit Moll funktioniert es nicht so gut) ist; Die kleine Septime erhöht - laut klassischer Sicht - nur die Leitwirkung. Dieses Verhältnis ist entscheidend für das Klischee der Dominante weil sie so geprägt und definiert wurde. So nehme ich eine Dominante eben war, als V und nicht als V/II etc.
Diese ganzen Sekundärdominanten und Substitutdominanten haben doch nur eine dominantische Wirkung wenn sie in Quintverhältnis zur Tonika stehen würden. Man müsste also von einem tonalen Zentrum in ein anderes Modulieren (nicht kurz ausweichen!) damit ein V/II als Dominante wahrgenommen wird. Das Problem ist, das es dann aber kein V/II mehr ist weil die Beziehung zu Ursprungstonalität nicht mehr gegeben ist (es wurde ja moduliert in eine neues Zentrum . Ein eingeworfener V/II ist also doch nur wider eine neue Farbe.
Kurioser wird es für mich wenn man MIs dazu nimmt. Von C-Dur ausgehend wäre Dbmaj7 eine MI (von welchen Modus weiß ich jetzt nicht, ist aber auch unwichtig ... kann ja jeder selber nachschlagen), aber ein Db7 wäre ein Tritonussubstitution (Substitutdominante) von G7. Der Witz ist doch aber das die Septime in beiden Akkorden nur als Färbung wahrgenommen wird.
Wobei wir wider bei der Frage sind was den nun eine Dominante ist?! Wodurch zeichnet sie sich aus? Macht die Lageverhältnis zur Tonika eine Domiante zu dem was sie ist (also klassische gesehen: I <-> V) oder ist es vielmehr deren Leitwirkung durch den Tritonus? Folgende Überlegung:
1. Wäre das Lageverhältnis das was die Dominante auszeichnet, dann wären die Sekundär- und Substitutdominante auch nur MIs. Die Septimen wären nur Klangfarben wobei - zugegeben - durch den Tritonus eine besser Leitwirkung erzeugt wird (Hörgewohnheiten?).
2. Wäre aber nicht das Lageverhältnis das was die Dominante auszeichnet, müsste man doch genauer differenzieren und Einteilungen wie z.B: Sekundär- und Substitutdomiante und MIs machen (Man unterstellt dann halt das die dominantische Wirkung durch den Tritonus verursacht wird). Bloß, dann müsste man sich fragen weshalb das Lageverhältnis zwischen I-V genauso funktioniert wie I-V7 und weshalb II(maj7)-I nicht wie II7-I funktioniert (das tut es tatsächlich nicht! durch die 7 wird es nur spitzer). Und dann käme noch der Blues dazu bei dem die I7 als stabile Tonika wahrgenommen wird und die IV7 als Subdominante.
Mein Fazit: Für mich wird nach wie vor die Dominante durch das Quintverhältnis zur Tonika bestimmt. I-V7 klingt unstabiler als II7-I, hat einen zwingenderen Bewegungsdrang als II7-I oder gar II(maj7)-I, und hat einen ganz anderen psychologische Effekt.
Provokant gesagt würde sich aus II7-I in IImaj7-I nichts ändern außer der Farbe. I-V7 in I-Vmaj7 geändert, würde dennoch seinen dominantische Wirkung beibehalten auch wenn sie durch die veränderte Farbe "lieblicher" wird.
Was meint ihr? Aber jetzt nicht das ganze akademisch-geschwafel-matra das man sich womöglich unreflektiert aufgesaugt hat, sonder wirklich wie ihr das empfindet! Diese ganzen Informationen/Definitionen in Büchern kennen wir hier alle zu genüge und muss nicht wider durchgekaut werden. Sondern, was fühlt ihr z.B. bei I-V7, wie ändert sich die Wirkung bei I-Vmaj, wo ist der unterschied zu II(maj7)-I, II7-I, I-V7 und I-V? Versucht euch mal selber wirklich zu beschreiben was emotional/psychologisch bei euch abgeht. Also was ist eine Dominante für euch, wie zeichnet sie sich aus? Bin auf antworten gespannt.
Gruß
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