Doppelt punktierte Halbe

von McCoy, 17.03.17.

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  1. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #1
    Hallo Notationsspezialisten,

    kann eine doppelt punktierte Halbe im 4/4-Takt auf Zählzeit 1und stehen?

    upload_2017-3-17_2-29-47.png

    Oder muß man dann punktierte Viertel mit angebundener Halben schreiben?

    upload_2017-3-17_2-31-42.png

    Was meint ihr?
    Falls möglich, wären Belege schön.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  2. startom

    startom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.17   #2
    Hoi McCoy
    Möglich ist vieles und Variante 1 ist natürlich nicht per se falsch.

    Ich habe dies einst so gelernt: Idealerweise ist die Mitte des Taktes erkennbar (ausser natürlich bei ganzen Noten). Somit ist die zweite Variante für mich persönlich viel verständlicher. Einen Beleg dafür habe ich leider nicht, ausser meinem Hinweis bezüglich "Taktmitte erkennbar".
     
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  3. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #3
    Ersten ist mir das klar :D und zweitens stimmt das ja nur bedingt. Hier z.B. wird die Taktmitte auch nicht markiert:

    upload_2017-3-17_12-31-13.png

    daß so etwas nicht den Regeln entspricht, ist ja klar:

    upload_2017-3-17_12-30-2.png

    Das entspäche bei doppelter Punktierung dieser Variante (nicht regelkonform):

    upload_2017-3-17_12-37-16.png

    Wikipedia schreibt:

    Würde man nun davon ausgehen, daß bei der doppelten Punktierung der halben Note das metrische Raster die Achtel wären - so, wie es bei einer punktierten Viertel ja auch der Fall ist -

    upload_2017-3-17_12-38-38.png

    wäre meine ganz oben gepostete Variante regelkonform. Weil ich das aber noch nirgends so gesehen habe, wollte ich das hier mal zur Diskussion stellen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  4. startom

    startom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.17   #4
    Was heisst regelkonform? Meines Wissens gibt es bei der Notation lediglich "Best Practices", aber solange der Takt ordnungsgemäss mit Notenwerten bestückt werden kann, ist keine Notation wirklich per Definition falsch.

    Die ganz oben gepostete Variante ist zwar regelkonform, ich würde es jedoch in der Schublade "Worst Practice" ablegen. Die Rhythmik eines Taktes sollte so gut wie möglich erkennbar sein. Ich persönlich bevorzuge lieber gehaltene Noten anstelle punktierter Noten. Also anstelle einer punktierten Viertel lieber eine Viertel und eine gehaltene Achtelnote. Ist das konform? Ich weiss es nicht.
     
  5. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #5
    Ich wollte jetzt keine Grundsatzdiskussion darüber lostreten, sondern einfach nur wissen, ob das jemand aus der Praxis kennt, z.B. bei einem namhaften Verlag (Peters, Schott, Henle ....) ;)
     
  6. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.17   #6
    Also ich hatte das schon mal so notiert gehabt und ich meine es mal in einer Partitur auch so gelesen zu haben, weiß aber leider grade nicht mehr wo... :rolleyes:

    note.JPG

    Eine Alternative wäre die Variante mit der punktierten Viertel, um die Mitte des Taktes zu verdeutlichen, ich persönlich finde aber die gebundene Achtel besser lesbar.
     
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  7. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #7
    Super, an die Variante habe ich noch gar nicht gedacht. :great:

    edit:

    Ich habe sogar ein Beispiel gefunden: Mark Levines Jazz Piano Buch.

    upload_2017-3-17_16-48-2.png

    Das ist dann die Variante, die ich auch nehmen werde. Die von mir oben gepostete Variante scheint tatsächlich unüblich zu sein.
     
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  8. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #8
    Ich würde deine zweite Schreibweise aus Beitrag #1 bevorzugen, wegen der leichten Lesbarkeit und der auf den ersten Blick sichtbaren Takthälften.
    "An underlying general principle is that the two halfs of any duple meter, simple oder compound, should be instantly recognizable unless the entire measure is syncopated."
    http://www.areditions.com/information/information-for-editors (Style Guide, Rhythm, p.15)

    Gruß Claus
     
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  9. startom

    startom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.17   #9
    @McCoy
    Hast recht, Grundsatzdiskussion muss ich nicht sein. Um auf deine Frage einzugehen: Aus der Praxis kenne ich das nicht, sehe höchst selten doppelt punktierte Noten. Oft sehe ich Varianten mit gebundenen Noten, das gefällt auch mir persönlich am besten, bzw. ist für mich viel lesbarer.
     
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  10. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #10
    Noch ein paar Beispiele:

    John Cage, Ophelia:

    upload_2017-3-17_19-58-49.png

    Two Pieces for Piano:

    upload_2017-3-17_20-0-18.png
    upload_2017-3-17_20-2-3.png

    Mal sehen, ob ich die Version mit punkterter Viertel auch noch irgendwo finde.

    Hintergrund ist der, daß mir Musescore bei einer Copy'n'Paste-Aktion so etwas reingehauen hat

    upload_2017-3-17_20-5-50.png

    und ich mich dann gefragt habe, wie das eigentlich richtig geht und ob man da doppelte Punktierung verwenden kann.
     

    Anhänge:

  11. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #11
    Ist doppelte Punktierung noch nicht deprecated? :D
     
  12. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #12
    Schon gefunden:
    Piazzolla, Libertango:


    [​IMG]
     
  13. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #13
    Dein Beispiel zeigt, dass die Taktmitte auf den ersten Blick und in jeder Stimme erkennbar bleibt.
    Ging es dir nicht um Beispiele zur Verwendung der doppelten Punktierung in Beispiel 1 von Beitrag #1, bei der die Taktmitte verdeckt wird? :confused:
    So aus dem Gefühl würde ich sagen, dafür sollte man in der klassischen Musik des 19. Jh. suchen, die habe ich noch irgendwie als zum Teil "schwer lesbar" in dunkler Erinnerung, aber Orchester habe ich zuletzt in den 80ern gespielt - verdamp lang her.

    Gruß Claus
     
  14. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 17.03.17   #14
    upload_2017-3-17_21-7-37.png oder (Taktmitte erkennbar): upload_2017-3-17_21-10-48.png

    oder (eher nicht):
    upload_2017-3-17_21-8-39.png

    (Streichquartett)
     
  15. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.03.17   #15
    Habe noch ein paar Beispiele entdeckt, während ich mir Partituren von Stravinsky angeschaut habe;


    In seinem "Ebony Concerto" habe ich gleich beide Versionen gesehen:

    ebony concerto.JPG
    ebony concerto2.JPG

    Und in Sacre du Printemps auch diese Version:


    Sacre2.JPG

    Ich denke es kommt auf den Zusammenhang an - meine Vermutung ist, dass man die Version mit der punktierten Viertel dann nutzt, wenn in einer anderen Stimme eine Rhythmus ist, bei dem die Taktmitte wichtig ist - wie die Achtelnoten in meinen zwei Beispielen (und in deinem Beispiel "Libertango" :) )

    Ansonsten würde ich die Achtel-Variante nehmen, die Doppelpunktierung habe ich so nirgendwo entdeckt :rolleyes:

    lG
     
  16. McCoy

    McCoy Threadersteller HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.03.17   #16
    Ich glaube auch, daß das Sinn macht.
    Falls mir jemals irgendwo eine doppelte Punktierung über den Weg laufen sollte, poste ich sie hier.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  17. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 18.03.17   #17
    Wikipedia erwähnt neben der doppelten auch die dreifache Punktierung mit verdeckter Taktmitte in der Oberstimme bei Chopin op. 28 #3
    https://en.wikipedia.org/wiki/Dotted_note
    Die leichte Lesbarkeit bleibt m.E. durch die 16tel Gruppierung der Bassfigur erhalten, denn stünde da allein eine Tonfolge fis'' - e'', dann würde man sich (als Laienmusiker) vermutlich den Wolf: zählen 1-------2-------3-------4-e-und-te ...oder die Achtel "nach Gefühl kurz vor der nächsten Eins" spielen.
    chopin.jpg
    Quelle: www.youtube.com/watch?v=cf8o9gsRvBo

    Erwähnt wird bei wikipedia auch diese inhaltlich erstaunliche Seite über "Extreme in konventioneller Notation": :D
    http://homes.soic.indiana.edu/donbyrd/CMNExtremesBody.htm
    Unter "Rhythm and Single-Note Duration, 3. Most augmentation dots" wird auf die punktierten Notenwerte eingegangen.

    Gruß Claus
     
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  18. saxof

    saxof Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.17   #18
    Nach über 45 Jahren Notenlesen im Blasorchester: Ich meine alle gezeigten Beispiele sind mir schon mal untergekommen, es kommt ja stets auf den Komponisten bzw dessen Vorlieben in der Notation an. Wohl auch auf die Zeit, in der das Stück geschrieben wurde.

    Wobei ich persönlich die im Eingangspost gezeigte 2. Variante auch als "besser lesbar" ansehe, doppelt gepunktete Halbe sind eher selten.
    Aber ohne die Notenmappe zu durchsuchen - das würde sich auch finden.

    Es kommt aber auf den Zusammenhang an, Bsp.1 würde ich einfach stur aushalten, Bsp. 2 vielleicht auf der 3 noch mal ganz leicht einen mitgeben, nicht anstossen aber bisschen "Druck" draufgaben das man die 3 "erkennt".
     
  19. Tastenklopfer

    Tastenklopfer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.17   #19
    Ich weiß es ist kein Wettbewerb, aber das kann ich mit einer vierfachen Punktierung toppen :)

    bruckner9.JPG

    Bruckner - 9. Sinfonie

    lG
     
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  20. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.17   #20
    Bei dieser Konstellation (x-fach Punktierte auf die Eins), erweist sich die Mehrfach-Punktierung als klarer Lesevorteil.
     
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