Eine Frage der Moral . . . Ausnutzen der Money-Back-Garantie?

[Jean-M.B.]

Und überhaupt: (Siehe Swagger-Jacky)
Wo ist der Unterschied zu dem Händler "um die Ecke", bei dem man das Keyboard übers Wochenende daheim testen darf? Das Teil ist genauso eine "Retoure". Also ist das auch nichts anderes! Ob es jetzt ein paar Tage, 2 Wochen oder 30 Tage unterwegs war, ist Wurscht - es ist schon mal in Musikerhände geraten...

Der Unterschied besteht darin, dass der "Händler um die Ecke" meistens ein Vorführgerät hat, welches er dir für diesen Zweck zur Verfügung stellen kann. Wenn hier 10 Leute testen, wird nur 1 Instrument benutzt.
Bei Online-Bestellung bekommst du ein Neugerät, welches dann als Retoure wieder verkauft werden muss. Wenn hier 10 Leute zum Testen bestellen und anschließend zurückschicken, sind das 10! Neugeräte, die der Händler nur noch als preisgesenkte Retoure-Ware verkaufen kann.

 

[Distance]

Retouren, die billiger verkauft werden "müssen" sind doch eher die Ausnahme. Sonst müssten ja viel, viel mehr solcher Angebote bei Thomann usw. auftauchen. Die allermeisten Sachen werden wieder unversehrt zurückgeschickt und sind ganz normal als "neu" zu verkaufen.

Das seh ich aber ehrlich gesagt ganz anders.
Wenn ich ein Gerät als "neu" kaufe, dann hat das Teil auch neu zu sein, und zwar ABSOLUT neu. Auch wenns in der Praxis keinen Unterschied macht, ob da jemand anders vor mir einmal über die Tastatur gepfotet hat oder nicht, hier gehts ums Prinzip.

Aber gleich dazu mal die Frage an die Experten hier: Wäre das überhaupt legal?
Also, ein Gerät dass schonmal wieder zurückgekommen ist, als "neu" und ohne "Retoure"-Hinweis zu verkaufen? Kann ich mir kaum vorstellen...

 

[hilmi01]

Wenn hier 10 Leute zum Testen bestellen und anschließend zurückschicken, sind das 10! Neugeräte, die der Händler nur noch als preisgesenkte Retoure-Ware verkaufen kann.

Wo sind die angeblichen Unmengen an Retouren? Der größte Musik-Online-Shop hat am heutigen Tag gerade mal 52 Stück (Thomann-Retouren)!

 

[Jean-M.B.]

Lesen solltest du schon richtig.
Ich sagte: Wenn 10 Leute bestellen und die Ware zurücksenden!
Ich sagte nicht: Das 10 Leute bestellen und die Ware zurücksenden!

Und die meisten haben sich sicherlich umfassend über das zu erwerbende Produkt informiert und behalten es auch anschließend (jedenfalls in der Musikbranche).
Außerdem war es ein Vergleich wieviel Retoure-Ware ein Händler um die Ecke und wieviel Retoure-Ware ein Online-Händler verkraften muss wenn 10 Leute ein und das selbe Produkt nur antesten.

 

[Johannes Hofmann]

Ich hab Johannes mal auf den Thread hingewiesen.

Danke für den Hinweis...

... also, dieses "Fernabgabegesetz" stammt AFAIR von Renate Künast, die damit 2 Dinge tun wollte: 1. Den Verbrauchern einen Gefallen und 2. den lokalen Einzelhandel etwas vor den pöhsen Versandläden zu schützen.

Wie so viele Gesetze ist das ja recht nett angedacht, aber dilettantisch umgesetzt und daher verfehlt es oft die beabsichtigte Wirkung. Für den lokalen Einzelhandel hat es mittlerweile die gegenteilige Wirkung, die Leute testen oft lieber zuhause 14 Tage als im Laden 5 Minuten...

Der eigentliche positive Sinn ist, nach reiflicher Überlegung einen Kauf zu tätigen und ein Recht zu haben, vom Kauf zurückzutreten, falls man zB übervorteilt oder falsch beraten wurde. Es ist aber natürlich keinesfalls Sinn dieses Gesetzes, sich mal 3 60kg Pianos nachhause schicken zu lassen, die auszupacken, aufzubauen, zu testen und 2 oder auch alle 3 wieder zurückzuschicken - auf Kosten des Händlers.

Natürlich ist nicht auszuschließen, dass der eine oder andere "Kunde" das mal tut und damit auch durchkommt. Im Allgemeinen entwickeln die Shops aber Strategien, um Misbrauch zu reduzieren - und das Gesetz hat (wie so viele Gesetze in Deutschland) jede Menge Lücken, um das zu ermöglichen.

Wir sehen das so lange locker, wie wir vermuten, dass ein Kunde sich einigermaßen fair verhält. Tut er das nicht, nun ja, dann fühlen wir uns eben auch nicht mehr an irgendeinen Ehrenkodex gebunden - was wir aber genau tun, darüber möchte ich in der Öffentlichkeit eigentlich nicht plaudern


€: Ach noch was.... bezahlen tun das aber letztendlich alle, weil diese Kosten natürlich die Preiskalkulation beeinflussen.

 

[hilmi01]

Außerdem war es ein Vergleich wieviel Retoure-Ware ein Händler um die Ecke und wieviel Retoure-Ware ein Online-Händler verkraften muss wenn 10 Leute ein und das selbe Produkt nur antesten.

Du hast ja recht, nur: warum sollen wir hier irgendwelche Eventualitäten diskutieren, die real gar nicht gegeben sind? Offenbar, und so verstehe ich auch den Beitrag von Johannes Hofmann, sind die Retouren in ihrer derzeitigen Anzahl für die Online-Shops kein wirkliches Problem.

Zumal etwas bislang immer noch nicht feststeht, und nur daran könnte man einen eventuellen Schaden des Verkäufers messen: wie viel Mehrumsatz bringt ein Online-Shop? Ich vermute (weil alles andere keinen Sinn machen würde): sehr viel mehr als dass es sich wegen eines Retourenproblems lohnen würde, ganz darauf zu verzichten.

 

[calimero]

Also nochmal . . . es geht nicht um das Missbrauchen der gesetzlichen Bestimmungen, sondern um das freiwillige und ausdrückliche Angebot mancher Versandhäuser.

 

[hilmi01]

es geht (...) um das ausdrückliche Angebot mancher Versandhäuser.

Nur mal interessehalber: welcher Online-Shop lädt ausdrücklich zum testen ein?

 

[Sticks]

... also, dieses "Fernabgabegesetz" stammt AFAIR von Renate Künast, die damit 2 Dinge tun wollte: 1. Den Verbrauchern einen Gefallen und 2. den lokalen Einzelhandel etwas vor den pöhsen Versandläden zu schützen.

Naja. Das Fernabsatzgesetz ist nur dem seit Jahrzehnten bestehenden und überarbeiteten Gesetz über das Widerrufsrecht bei Haustürgeschäften (§ 312 BGB) entlehnt. Als man sich seinerzeit über die Einführung dieses Gesetzes im Bundestag Gedanken machte, gab es die Grünen noch gar nicht.

... Der eigentliche positive Sinn ist, nach reiflicher Überlegung einen Kauf zu tätigen und ein Recht zu haben, vom Kauf zurückzutreten, falls man zB übervorteilt oder falsch beraten wurde.

Eher nicht. Falschberatung oder Übervorteilung berechtigte schon vor der Einführung des Fernabsatzgesetzes zum Rücktritt vom Kauf. Nur war - und ist es im umgekehrten Sinne auch heute noch - eine Beweisfrage. Früher zu Lasten des Verbrauchers, heute zu Lasten des Verkäufers.

... Es ist aber natürlich keinesfalls Sinn dieses Gesetzes, sich mal 3 60kg Pianos nachhause schicken zu lassen, die auszupacken, aufzubauen, zu testen und 2 oder auch alle 3 wieder zurückzuschicken - auf Kosten des Händlers. Natürlich ist nicht auszuschließen, dass der eine oder andere "Kunde" das mal tut und damit auch durchkommt. Im Allgemeinen entwickeln die Shops aber Strategien, um Missbrauch zu reduzieren - und das Gesetz hat (wie so viele Gesetze in Deutschland) jede Menge Lücken, um das zu ermöglichen

Das stimmt sicherlich - aber da gibt es auch Wege für den bösgläubigen Kunden. Wenn der, sagen wir mal, innen ein Kabel abreißt, kann er sogar die Gewährleistungsrechte geltend machen, ohne einen Anspruch auf Nutzungsentschädigung des Händlers auszulösen, indem er einfach behauptet, der Fehler sei schon vorher vorhanden gewesen. Das sind die ganz üblen Typen.

 

[Jean-M.B.]

Nochmal:
Wenn du das Geld für diese "Testkäufe" hast (denn du bezahlst erst und erhältst dann die Ware) und du deine Retoure-Ware ohne irgendwelche Schäden wieder zurücksendest, muss zwar der Händler den Wertverlust einstecken, er wird ihn aber sicherlich in seine Preiskalkulation einberechnen.
Das Ende vom Lied..., wenn das alle machen, wird auch der Preis entsprechend gestaltet und das wirkt sich dann auf alle Kunden aus.

Aus gesetzlicher Sicht, kannst du deine "Testkäufe" ohne Probleme machen.
Aber aus moralischer Sicht, dem Händler und den Musikerkollegen gegenüber, finde ich diese Art und Weise nicht kollegial.

 

[Roki1954]

@ Sticks: Sehr guter Beitrag!
Das Fernabsatzgesetz ist übrigens die Umsetzung einer EU-Richtiline von '97.

@Swagger-Jacky:
Der Wertverlust ist gleich Null. Entweder der Rücksender ist damit so umgegangen, wie es sich gehört, dann ist das Teil noch genauso neu wie vorher (ein paar Finger-Tapser mit nem Tuch abgewischt, schmälern der Wert in diesem Fall kein bisschen). Oder der Rücksender hat das Teil nicht "bestimmungsgemäß" behandelt, dann hat der Händler sein Recht auf Schadensersatz - was natürlich schwer durchzusetzen ist. Da ist aber kein Unterschied zu dem Fall, wenn sich jemand ein Gerät beim Händler um die Ecke ausleiht. Im Gegenteil: Der Online-Händler kann wenigstens erst mal noch das Geld zurückhalten, wenn es auf Schadensersatzforderungen rausläuft, der Um-Die-Ecke-Händler hat nüscht und muss dem Geld hinterherrennen.

Aber aus moralischer Sicht, dem Händler und den Musikerkollegen gegenüber, finde ich diese Art und Weise nicht kollegial.

Ist es kollegialer, wenn man zum Händler um die Ecke geht und das gute Stück ohne Bezahlung übers Wochenende ausleiht?

Wohlgemerkt, wir reden immer über eine konkrete Kaufabsicht und die Möglichkeit ein Teil oder mehrere in Ruhe zu vergleichen und zu testen!
Es geht nicht darum, dass sich jemand einfach so zum Spass ein super-teueres Instrument schicken lässt, nur weil er gerne einmal so ein Teil in der Hand haben will oder gar, weil er das Ding für einen Gig einsetzen will und es anschließend wieder zurückschickt! DAS ist assi!!!

@ Johannes Hofmann: (sorry für das "Doppel-F" im ersten Post )
Sieht man beim Musik-Service das Widerrufsrecht positiv oder ärgert es Euch mehr?
Hat das Widerrufsrecht den Umsatz positiv beeinflusst?
Wäre es Euch lieber, die Leute würden NICHT den Online-Handel nutzen?
Wieviel Teile kommen denn so im Schnitt zurück?
Wird dafür normalerweise etwas anderes gekauft?
Ich will jetzt keine konkreten Zahlen lesen, mich würde nur so eine allgemeine Einschätzung interessieren.

 

[Jean-M.B.]

Der Wertverlust ist gleich Null

Wie bitte?
Wenn ein Gerät, welches durch den Käufer ausgepackt und angetestet wurde, zum Händler zurückkommt, kann es der Händler nur noch Preisgesenkt als deklarierte "Retoure-Ware" wieder in den Verkauf nehmen.
Es ist keine Neu-Ware mehr, da schon benutzt!

Der Händler um die Ecke wird garantiert nicht jedem Kunden ein Vorführgerät kostenlos mit nach Hause geben.
Dieses Privileg bleibt bei teuren Geräten mit Sicherheit nur den Kunden vorbehalten, zu denen der Händler absolutes Vertrauen hat.

Ist es kollegialer, wenn man zum Händler um die Ecke geht und das gute Stück ohne Bezahlung übers Wochenende ausleiht

Wie bezeichnest du es, wenn dir dein Händler ein Vorführgerät kostenlos mit gibt, du es in Ruhe testen kannst und anschließend ein Neugerät bei diesem Händler kaufst?
Du testest ja mit einer Kaufabsicht und nicht, weil du mal eben darauf rumklimpern willst. Ob es am Ende Yamaha oder Korg wird, das ist dabei völlig uninteressant.
Interessant für den Händler ist nur, dass du dein Wunschgerät bei ihm kaufst und nicht im nächsten Onlineshop ein günstigeres Angebot bestellst.
Das ist Kollegial! Gibst du mir..., gebe ich dir! Leben... und leben lassen!

Geiz ist geil ist schön..., es vernichtet aber Arbeitsplätze!

 

[toeti]

Hi,

ich muss Jacky da recht geben. Es mag sein, dass es noch wie neu ist, aber das darf nicht mehr als solches verkauft werden. Und wer bezahlt bitte für ein Retourgerät das gleiche wie für ein "neues"?!

Ist es kollegialer

Was heißt ohne Bezahlung?! Das Geld für die Versandwahre bekomms du ja auch wieder. Also bezahlst du da auch nicht wirklich etwas?! Oder sehe ich das falsch?!

Wie gesagt: Wenn man das mit dem Verkäufer abspricht, finde ich es ok. Aber die Frage bestand u.a. darin, was wir sagen, wenn man alle zurückschicken würde und woanders kaufen würde.

 

[hilmi01]

Wenn ein Gerät, welches durch den Käufer ausgepackt und angetestet wurde, zum Händler zurückkommt, kann es der Händler nur noch Preisgesenkt als deklarierte "Retoure-Ware" wieder in den Verkauf nehmen.

Ich mach mal eine Rechnung auf: wenn jedes Produkt nur 1% teurer verkauft wird als erforderlich und man davon ausgeht, dass jede 10-te Versendung wieder zurück kommt, sind die Kosten für Versandretouren und der Minderpreis für Retourware schon wieder verdient. Jetzt müsste man nur noch wissen, mit welchem Preisaufschlag die Online-Shops verkaufen und wieviel Retouren es tatsächlich gibt. Ich gehe jede Wette ein: hier macht niemand freiwillig einen Verlust.

Man muss sich immer wieder vor Augen halten, welchen Gewinn die Online-Shops mit diesem Geschäftsmodell abschöpfen: z.B. bei Thomann gehen jeden Tag über 2.000 Bestellungen ein. Ohne Online-Shop käme dieser Provinzhändler vielleicht in einem ganzen Jahr auf diese Kundenanzahl.

Was also veranlasst uns Kunden plötzlich darüber nachzudenken, ob dieses Geschäftsmodell für den Händler irgendwie schädlich sein könnte?

• Wenn es das wäre, gäbe es dieses Geschäftsmodell nicht.
• Wenn es das wäre, würde kein vernünftiger Geschäftsmann eine ihn belastende 14-tägige Widerrufsfrist freiwillig auf 2 Wochen verlängern.
• Wenn es das wäre, warum schießen überall neue Online-Shops aus dem Boden?
• Wenn es das wäre, warum hat jeder noch so kleine Ladenhändler inzwischen auch zusätzlich einen Online-Shop?
• Wenn ...

 

[toeti]

Da hast du nicht ganz unrecht, aber:

Warum die aus dem Boden schießen? Weil es für jedermann einfach ist, einen aufzumachen. Und reine Onlineshops haben ja auch wenig kosten.

Warum es jeder kleine hat? Ganz einfach: Alle Welt kauft im Internet und geht nicht mehr in den Laden. Also haben die doch gar keine andere Wahl, oder?!

Gruß

 

[hilmi01]

Die Fragen waren eher rhetorisch gemeint... - aber Du hast ja Recht. Einen Punkt möchte ich aufgreifen:

Alle Welt kauft im Internet und geht nicht mehr in den Laden.

Nehmen wir an, das ist schon so oder wird mal so - dann muss es für den Kunden doch irgend eine Möglichkeit geben, verschiedene der in Betracht kommenden Geräte zu testen und zu vergleichen. Wie soll das beim Online-Shopping aber anders funktionieren als mit einer Sammelbestellung, bei der man von vornherein weiß, dass die nicht in Betracht kommenden Geräte wieder zurück geschickt werden?

Genau aus dieser Überlegung heraus halte ich 'Bestellen - Testen - Zurückschicken' ganz und gar nicht für verwerflich, sondern gehört zum Online-Shopping naturgemäß zum Kaufvorgang dazu - natürlich nur unter der Prämisse, dass bei dem Bestellvorgang auch eine tatsächliche Kaufabsicht besteht.

 

[Jean-M.B.]

Du hast dir doch schon eine Frage selbst beantwortet.

Ich mach mal eine Rechnung auf: wenn jedes Produkt nur 1% teurer verkauft wird als erforderlich.....

Am Ende zahlen aus diesem Grund alle drauf, der Händler sowie wir als Kunden.
Die Gewinnspanne des Händler wird kleiner und wir müssen mit eben mehr bezahlen, als es erforderlich wäre.

 

[hilmi01]

Am Ende zahlen aus diesem Grund alle drauf, der Händler sowie wir als Kunden.

Für den Luxus, ein Produkt in gewohntem Umfeld 30 Tage lang testen zu können (bzw. überhaupt testen zu können; siehe einen Beitrag weiter oben), bin ich gerne bereit, einen kleinen Mehrbeitrag zu leisten - falls meine Annahmen stimmen, geht es hier um vernachlässigenswerte 1%.

Außerdem: wer hat eigentlich festgelegt, dass durch Online-Shopping und die damit verbundenen Annehmlichkeiten alles noch billiger werden muss? Ich sehe da keinen zwingenden Grund für. Mehr Luxus, mehr Service, aber immer niedrigere Preise - die Shop-Betreiber graben sich mit dieser Preispolitik selbst ihr Grab.

 

[Jean-M.B.]

Sagt dir Preiskampf und Konkurenz etwas?
Um so mehr Händler auf dem Markt gehen, um so mehr werden sie ich im Angebot versuchen zu unterbieten. Gut für den Kunden..., schlecht für den Händler, denn die Gewinnspanne wird dadurch immer kleiner.

Aber irgendwann ist Schluß an der Fahnenstange, nämlich dann wenn die Händler ihre Unkosten, die durch Retoure-Ware entsteht, auf den Verbraucherpreis schlagen.

Dann bezahlst du nämlich bei jedem Einkauf für den Luxus, dass andere sich hin und wieder 3 teure Instrumente nach Hause schicken lassen und diese einfach wieder zurückgeschickt haben, natürlich ausgiebig angetestet und benutzt!

Und... ich will es keinem Händler unterstellen..., kann es ja durchaus bei den schwarzen Schafen passieren, dass dein vermeintliches Neu-Gerät, wofür du den Neupreis bezahlt hast, schon durch 10 Hände gegangen ist.

 

[hilmi01]

Aber irgendwann ist Schluß an der Fahnenstange, nämlich dann wenn die Händler ihre Unkosten, die durch Retoure-Ware entsteht, auf den Verbraucherpreis schlagen.

Genau das ist mein Punkt: wer hat gesagt oder wo steht geschrieben, dass für diese Kosten ausschließlich der Verkäufer aufkommen soll? Es ist doch völlig legitim, die daraus entstehenden Mehrkosten, die gesetzlich vorgeschriebener Service am Kunden sind, auch auf diesen umzulegen. Bei der Masse an zusätzlichem Kunden- und Verkaufspotential ist der sich daraus ergebende Preisanstieg doch vernachlässigenswert gering. Wobei ich immer noch der Meinung bin: diese Kosten sind bereits heute einkalkuliert, ganz auf den Kopf gefallen sind die Online-Shopper ja auch nicht.