Finales Mixing und Mastering einer orchestralen Aufnahme?!

[Zelo01]

Danke fürs Gebäck

ass beide Kompressoren in dem o.a. Template offenbarnicht gezielt zu ihrem eigentlichen Zweck verwendet werden - nämlich um Pegelspitzen zu eliminieren

hmmm ein Kompressor, da ist der Name vielleicht etwas irreführend. Klar kann er das - muss er aber nicht.
Dynamikprozessor würde ich passender finden, als "Kompressor".
zB bei Drums wähle ich die Regelzeiten (Attack) normalerweise so, dass die Transiente noch unkomprimiert durchgeht. Von da her geht erst nach der Pegelspitze was weg. Die Dynamik wird grösser, also komprimiert im eigentlichen Sinne ist das Signal nicht, im Gegenteil. Es wird knackiger im Anschlag, und im Ausklang einheitlicher, und mehr Sustain (längerer Ausklang)

Habs mal ungefähr aufskizziert was ich meine. So ähnlich sieht bei mir das Regelverhalten bei den Drums meistens aus.
Nur um zu veranschaulichen, wie man ein Kompressor klangformend einsetzen kann.
Ich find diesen Einsatz eines Kompressors genau so "normal" wie wenn ein Signal verdichte, bzw die Dynamik einschränke. Es ist jedoch etwas ganz Anderes, auch wenn das Gleiche Tool dafür verwendet werden kann.

Ich hab vorher noch was gesagt dass jeder Kompressor etwas unterschielich klingt, obwohl die Einstellungsmöglichkeiten meistens identisch sind.
Die Einstellungen sagen nichts über die Kurvenform aus. Die kann schnell abfallend und dann abflachend sein, oder erst abflachend, dann immer steiler. Oder sie kann linear sein.

Oder was ich auch schon festgestellt hab:
"Attack" hab ich eigentlich immer als "warten" verstanden. "Warte um 15ms Attackzeit und tu gar nichts, beginne erst danach zu regeln". Ich habe jedoch festgestellt dass das nicht bei allen Kompressoren so ist. Es gibt auch welche, die beginnen sofort zu regeln, die Kurve wird dann jedoch um die 15ms Attackzeit weniger steil.

 

[RayBeeger]

Du kannst im Logic Compressor mal von METER auf GRAPH umschalten, dann siehst Du was im Signal passiert.

Ich vermute, dass Du gute Einstellungen für Dein Master suchst, also schon welche, die irgendwie passen.
Grundsätzlich ist das kein guter Ansatz. Es wäre deutlich besser, wenn Du anhand des Materials beim Hören entscheiden würdest, was notwendig ist, damit das Master so klingt, wie Du es haben willst.

Da reicht oft ein Compressor nicht aus. Eher eine Bearbeitung mit Linear Phase EQ, Multiband Compressor, Saturation, "Glue" Compressor und Limiter im Linear Phase Mode und mit Oversampling, also
je nachdem, was benötigt wird.

 

[Jan S.]

… Ich vermute, dass Du gute Einstellungen für Dein Master suchst, also schon welche, die irgendwie passen.
Grundsätzlich ist das kein guter Ansatz. Es wäre deutlich besser, wenn Du anhand des Materials beim Hören entscheiden würdest, …

Ich gebe mein Bestes. Aber wir sind uns sicher einig, dass das eine Wissenschaft für sich ist, die sich mit etwas aufmerksamem Hören nicht erledigen lässt. Deshalb versuche ich in der Tat, mich an Mastering-Chains zu orientieren, die tendenziell zu meiner Musik passen - und so Schritt für Schritt etwas zu lernen.

Neben orchestraler Musik mache ich aber auch elektronische Musik - da geht das alles dann wieder von vorne los.

 

[opa_albin]

Eher eine Bearbeitung mit Linear Phase EQ, Multiband Compressor, Saturation, "Glue" Compressor und Limiter im Linear Phase Mode und mit Oversampling

Ich habe ja von Mastering keine Ahnung, aber von Datenverarbeitung an sich schon.
Jeder dieser Effekte hat ja ein paar Parameter, die zum Teil Zahlen, zum Teil auch Funktionen sind, nichtlinear usw.
Wie kann man diese Menge an Parametern noch nachvollziehbar beherrschen, oder ist das eher so Gefühlssache?

Ich würde da gerne auch was drüber lernen, fühle mich aber von der Unmenge an Möglichkeiten ziemlich überfordert...

 

[Zelo01]

Wie kann man diese Menge an Parametern noch nachvollziehbar beherrschen, oder ist das eher so Gefühlssache?

Seine Tools kennenlernen finde ich das Wichtigste. Wissen, wie sie reagieren und wie man damit schnell ans Ziel kommt. Das ist eine Erfahrungssache.
Ich brauch je länger je weniger verschiedene Plugins. Ich hab meine Favoriten die ich ganz genau kenne was sie tun. Damit mach ich alles. Um ehrlich zu sein, es sind nur paar wenige. Neuton (EQ, Kompressor, Transientshaper, Saturation etc, alles Multiband und M/S fähig in einem einzigen Tool). Dann benutz ich noch Neoverb. Unverzichtbar finde ich auch den Waves R-Bass, um subharmonische zu Generieren. Und Waves MV2 (Ein Aufwärtskompressor. Macht leise Stellen lauter, anstatt laute Stellen leiser.)
Mit diesen 4 Plugins komme ich meistens aus, andere Plugins kommen nur selten zum Einsatz. So bleiben die Parameter überschaubar.

 

[BinaryFinary]

Neben orchestraler Musik mache ich aber auch elektronische Musik - da geht das alles dann wieder von vorne los.

Das Mischen und Mastern von orchestraler Musik ist aber gar nicht so einfach, da hab ich persönlich großen Respekt vor, gerade wenn es sich um Aufnahmen von einem echten Orchester handelt.

Grundsätzlich würde ich am Anfang gar nicht so viele Tools und Geräte/Plugins benutzten sondern mich nach und nach an die Funktionsweise der Tools einarbeiten und rantasten. So toll fertige Templates sind, sie können einen Mix auch komplett zerstören. Wichtig ist nach meiner Meinung sich auf seine Ohren zu verlassen und den finalen Mix auf verschiedenen Endgeräten / Medien gegen zu checken.

Es gibt nicht immer DEN fertigen Weg, z.B. setzt man eigentlich einen LA-2A nicht auf Drumspuren ein, weil er wie gesagt nicht so schnell regelt aber vielleicht bringt er als Klangfarbe auf einer Drum-Subgruppe genau DIE Färbung in den Mix, die noch etwas aus dem Schlagzeug rauskitzelt.

 

[Jan S.]

Das Mischen und Mastern von orchestraler Musik ist aber gar nicht so einfach …gerade wenn es sich um Aufnahmen von einem echten Orchester handelt.

Grundsätzlich würde ich am Anfang gar nicht so viele Tools und Geräte/Plugins benutzten …

Ganz so schlimm ist es nicht, ich arbeite ja nur mit der DAW.

Ich versuche einfach nur, mich tendenziell an dem zu orientieren, was erfahrene Musiker in einem ähnlichen Bereich tun. Da kann das Studium externer Templates halt helfen. Die weiter oben gezeigte Mastering Chain ist auf jeden Fall als Lernobjekt interessant, auch wenn sie natürlich nicht einfach so verwendet werden kann. Zumal sie zugeschnitten ist auf orchestrale Instrumente von EW, während ich die Bibliotheken anderer Hersteller verwende.

 

[BinaryFinary]

Ich versuche einfach nur, mich tendenziell an dem zu orientieren, was erfahrene Musiker in einem ähnlichen Bereich tun.

Voll Zustimmung vor allem lernt man immer wieder etwas spannendes, neues oder ungewöhnliches dazu. Ich versuche mich halt irgendwann auf eine persönliche Arbeitsweise einzupegeln, also meine Lieblings-Tools zu haben, von denen ich weiß, wie sie funktionieren UND reagieren. Solche Threads wie dieser laden aber immer zum rumprobieren und experimentieren ein.

Ich hänge mir oft hinter die Signalkette noch einen Analyzer wie SPAN, damit man die Frequenzspektren vergleichen kann. Natürlich ist SEHEN nicht HÖREN aber finde das schon eine große Hilfe.

 

[Zelo01]

Da kann das Studium externer Templates halt helfen.

Ich denk, wenn man weiss WARUM der was gemacht hat kann das helfen.
Ich find Templates zum komponieren toll. Man hat auf die Schnelle eine ausgewählte Pallette an Instrumente griffbereit, und kann sich auf das Komponieren konzentrieren, anstatt dauernd Instrumente zu suchen

Allerdings im Mixingprozess verlangt der Song selbst meistens mehr Individualität, Oft passt dann in einem anderen Song zB der Hallraum einfach nicht so wirklich, und man weiss nicht mal warum.

Wenn du in meinen Mixen mal in den Mixer schauen würdest, glaube ich, wärs sehr schwer ohne meine Erklärung nachzuvollziehen, warum ich was gemacht hab.
Am liebsten lass ich mich von komplett unbearbeiteten Rohspuren inspirieren, höre dann irgendetwas was mich stört, und geh das gezielt an bis ich zufrieden bin. Dann widme ich mich der nächsten Baustelle. Und geh wieder gleich vor. Wiederhole das unzählige Male, bis ich mit dem ganzen Mix zufrieden bin. Daher sieht der Mixer am Ende sehr chaotisch aus.
Was ich damit sagen möchte: In meinen Pluginketten, ist nur das drin, was nötig war anhand der Rohspuren. Und diese Entscheidungen kann ich eigentlich erst treffen nachdem die Aufnahme im Kasten ist, und ihn mir anhören und einschätrzen kann. Daher steh ich Templates ein wenig kritisch gegenüber, sie als Startpunkt zum Mixen zu verwenden.

 

[The Main Event]

Dynamikprozessor würde ich passender finden, als "Kompressor".
zB bei Drums wähle ich die Regelzeiten (Attack) normalerweise so, dass die Transiente noch unkomprimiert durchgeht. Von da her geht erst nach der Pegelspitze was weg. Die Dynamik wird grösser, also komprimiert im eigentlichen Sinne ist das Signal nicht, im Gegenteil. Es wird knackiger im Anschlag, und im Ausklang einheitlicher, und mehr Sustain (längerer Ausklang)

Schöner Beitrag, nur an der Stelle muss ich korriegieren, da liegt ein Denkfehler vor. Der Dynamikumfang verringert sich, da der Ausklang, wie du richtig sagst, länger erscheint (=lauter ist) aufgrund des Make-Up Gains. Somit hat sich der Dynamikumfang verringert, auch wenn man die Transienten kaum beeinflusst hat dank langer attack time.

 

[RayBeeger]

@opa_albin

Mastering war ursprünglich ein Prozess zur technischen Anpassung des Materials an ein Ausspielmedium, wie die Schallplatte. Also dafür gedacht, dass die Musik fehlerfrei und optimal für das Presswerk vorbereitet ist.

Das hat sich im Zeitalter der Digitalechnik sehr gewandelt. Man kann heutzutage z.B. für Platte, Streaming oder CD mastern. Dahingehend sind die technischen Anforderungen unterschiedlich.

Die klangliche Optimierung, die wir heute zusätzlich vornehmen können, sind sehr vielfältig. Dennoch muss man im Hinterkopf haben, dass beim Mastern möglichst kleine Schritte verwendet werden, um den Klang noch etwas nachzuformen.
Bei einem EQ sind dabei beispielsweise 2 dB schon als großer Wert anzusehen, auch das Q wirkt eher breitbandig. Gleiches gilt für dynamische Prozesse. Bei einem "Glue" Compressor wackelt manchmal nur etwas die Nadel, mehr passiert da nicht. Deshalb kann man in der Chain eben auch mehrere Plugins verwenden. Die Kunst des Mastering Engineers besteht auch darin, dass man nur die kleinen Schritte geht. Dafür ist jedoch ein guter Mix die Voraussetzung.

Viele Mixe sind heute "Reparaturaufträge", weil die Basis nicht konsistent ist und das Editing nicht konsequent erledigt wird. In vielen Fällen wird im Recording Prozess schon regelrecht geschlampt, Timing, schlecht gestimmte Instrumente, "Gejodel" von Sängern, schlechte Arrangements, mangelnde Instrumenten/Soundauswahl... Das wirkt sich bedauerlicherweise auch auf das Mastering aus. Das allseits bekannte Motto: "Shit in - shit out!" gilt deshalb immer noch vollumfänglich.

Das beste Mastering ist, wenn man kaum mastern muss (abgesehen von den technischen Erfordernissen). So etwas wie: etwas Glue Compression, ein wenig Arbeit an den Transienten und etwas EQing, vielleicht noch etwas breiter - fertig, kommt im Amateur- und im semiprofessionellen Bereich ganz, ganz selten vor... (ganz private Behauptung).

 

[Zelo01]

Der Dynamikumfang verringert sich, da der Ausklang, wie du richtig sagst, länger erscheint (=lauter ist) aufgrund des Make-Up Gains.

Stimmt, mathematisch war meine Aussage nicht ganz korrekt. Bei deiner Aussage muss ich jedoch genauso "Jaein" sagen.

Der Makeup-Gain wirkt sich statisch aus. Der Dynamikumfang bleibt eigentlich identisch. Da nur mittlere Lautstärken rausgenommen werden. Die lautesten und die leisesten Stellen bleiben unangetastet (bis auf den Makeupgain.) Subjektiv klingt das nach mehr Dynamik, da sich die Transiente vom Ausklang absetzt. Besser so?
Der Makeup-gain wirkt sich genauso auf die Transiente aus, nicht nur auf den Ausklang. Der Ausklang steht in keinem Verhältnis zur Transiente. Da sind mind 20dB Dynamik in einer unbearbeiteten Drumspur.

 

[The Main Event]

Stimmt, meine Aussage war nicht ganz korrekt. Bei deiner Aussage muss ich jedoch genauso "Jaein" sagen. Der Makeup-Gain wirkt sich statisch aus. Der Dynamikumfang bleibt eigentlich identisch. Da nur mittlere Lautstärken rausgenommen werden. Die lautesten und die leisesten Stellen bleiben unangetastet (bis auf den Makeupgain.) Subjektiv klingt das nach mehr Dynamik, da sich die Transiente vom Ausklang absetzt. Besser so?
Der Makeup-gain wirkt sich genauso auf die Transiente aus, nicht nur auf den Ausklang. Der Ausklang steht in keinem Verhältnis zur Transiente. Da sind mind 20dB Dynamik in einer unbearbeiteten Drumspur.

Warum sollte sich die Transiente vom Ausklang abheben? Dies wäre bei einem Expander der Fall.
Der Dynamikumfang kann keinesfalls mehr werden bei einem Kompressor (wie der Name schon sagt). Im besten Fall gleich bleiben, gemäß dem Fall die Attack ist so lange dass der Transient kaum manipuliert wird (attack time bezieht sich auf das erreichen der maximalen GR, nicht dem Einsetzen der GR).

 

[Zelo01]

Warum sollte sich die Transiente vom Ausklang abheben?

Weil ich das so will, und sich das in meinen Ohren gut anhört. Wie gesegt, ich rede explizit von Klangformung, nicht von Komprimierung.

Ein Expander macht laute Stellen lauter. Das ist nicht die gleiche Art von "absetzen". Da läuft dann die Dynamik schnell mal aus dem Ruder, wenn ein Peak der sonst schon aus der Reihe tanzt im Verhältnis von zB 1:4 Ratio angehoben wird. Was bei einem Kompressor nicht der Fall ist, da wird nur rausgenommen, nix angehoben.

 

[The Main Event]

Du verwendest "absetzen" im gleichen Satz wie "Dynamikumfang", und meinst damit nicht den Pegel, sondern Klangformung? Das muss erst mal jemand verstehen...

 

[Zelo01]

Das hab ich oben ja geschrieben, dass das mathematisch nicht korrekt war. Dass sich das nur subjektiv als mehr Dynamikumfang anhört.

Ich fasse zusammen:
-Ich verwende einen Kompressor für die Klangformung, nicht um die Dynamik einzuschränken.
-Dabei verändere ich den Dynamikverlauf, jedoch nicht den Dynamikumfang.
-Die lautesten und die leisesten Stellen bleiben unangetastet, es ist somit keine Dynamikeinschränkung.

(attack time bezieht sich auf das erreichen der maximalen GR, nicht dem Einsetzen der GR).

Das ist von Kompressor zu Kompressor unterschiedlich worauf sich die Attackzeit bezieht. Ist auch nicht als mathematisch exakter Wert zu betrachten. Das sind Nachahmungen von Hardwarekompressoren, welche Bauteile mit Toleranzen verwenden, und oft baubedingt halt einfach ihre Reaktionszeiten hatten, auch wenn Null eingestellt war.

Der Dynamikumfang kann keinesfalls mehr werden bei einem Kompressor (wie der Name schon sagt). Im besten Fall gleich bleiben

Das stimmt so nicht. Ist jedoch stark vom Ausgangsmaterial abhängig. Manchmal ist es sehrwohl möglich die lauten Stellen unangetastet zu lassen, und die leisen Stellen noch weiter zu reduzieren. Alles eine Frage des Ausgangsmaterials, der Attack und Release Einstellungen. Zugegebenermassen geht das jedoch nicht mit jedem Ausgangsmaterial.

 

[The Main Event]

Gut, also für deinen Zweck, so wie du Kompressoren nutzt, würde ich empfehlen, diverse Gain Riding Plugins auszuprobieren (falls du das nicht eh schon hast). Die eignen sich aufgrund der meist adaptiven Zeit-Einstellungen oft besser wie konventionelle Kompressor (auch wenn sie im Grunde ähnlich sind, jedoch ohne harmonics). Waves, TBPro Audio, Nuro,... fallen mir da spontan ein.

 

[Zelo01]

das tu ich bereits. Meistens wird der kompressor bei dieser Anwendung mit einem Transientshaper kombiniert. Ich bin übrigens nicht auf der Suche nach empfehlungen, denn dieses Vorgehen hat sich für mich aus eigenen Erfahrungen sehr bewährt.

 

[RayBeeger]

@Zelo01

Ich verstehe, glaube ich, ganz gut, was Du beschreibst.

Die eigentliche Kompression, um Volumensprünge abzufangen, ist aktuell kaum noch nötig, weil wir andere Werkzeuge dafür haben. Da durch die Dynamikeinschränkung mittels Kompression eindeutig eine Klangformung entsteht, kann man ihn eben genau dafür verwenden. Zusätzlich bewirkt die Auswahl des Kompressors, nach seiner "technischen Funktionalität" (z.B. Opto, FET usw.), die Verwendung einer zusätzlichen
Klangformungsstufe, die ich mal Charakter des Kompressors nennen will.

 

[Jan S.]

Wie bekomm‘ ich nun bloß die Kurve wieder in Richtung meiner eigentlichen Thread-Themen… ?