Finales Mixing und Mastering einer orchestralen Aufnahme?!

[exoslime]

Oder hatte ich dich falsch verstanden und du wolltest das WAV-File zum Download?

ja genau, ein WAV File zum Download hätte ich gesucht, damit ich es auf meinem Offline Musikrechner in meiner gewohnter Studio Umgebung anhören kann

 

[Jan S.]

Danke für die Klarstellung, das hatte ich falsch verstanden. Ich lade es mal hoch, sobald ich wieder dazu komme (kann ein wenig dauern…)

 

[Telefunky]

Der Link zu Soundcloud in meinem Beitrag Nr. 114 wurde einfach ersetzt. Wenn du den wieder anklickst, ertönt die Klangprobe auf Basis des WAV.

Wenn Soundcloud nicht etwas gravierend geändert hat, dann ertönt das nicht auf Basis des .wav files.
Selbst wenn man ein .wav file hochlädt, wird es im Soundcloud eigenen mp3 Format gestreamt. Das ist ein eher spezielles Format, was deutlich hörbare Abweichungen erzeugt.
Es geht sehr früh in‘s clipping, je nach Musikrichtung können uU bis zu -3dB/fs headroom nötig sein um das zu vermeiden... und es ist ein recht passabler „Weichzeichner“.
(ich hatte da mal eine sehr „scharf“ klingende Aufnahme (AKG D1000) hochgeladen, die kaum wiederzuerkennen war)
Nur wenn man den Download freigibt, überträgt SC tatsächlich die .wav Datei.
(wie oben angedeutet: das kann sich natürlich geändert haben)

 

[Jan S.]

… Es geht sehr früh in‘s clipping, je nach Musikrichtung können uU bis zu -3dB/fs headroom nötig sein um das zu vermeiden... und es ist ein recht passabler „Weichzeichner“. …

Das ist das zentrale Thema, das ich nicht verstehe: Das Musikstück lag im Mastering maximal ca -12 bis -14 LUFS, weshalb ich nicht verstehe, warum da Clipping auftritt bzw. etwas übersteuert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 20:47

… Nur wenn man den Download freigibt, überträgt SC tatsächlich die .wav Datei. …

Nachtrag: Der Download sollte nun funktionieren.

 

[Telefunky]

Das ist das zentrale Thema, das ich nicht verstehe: Das Musikstück lag im Mastering maximal ca -12 bis -14 LUFS, weshalb ich nicht verstehe, warum da Clipping auftritt bzw. etwas übersteuert.

LUFS berücksichtigt auch die Dauer des Signals, während für ein momentanes clipping eine einzelne Spitze (true peak) reichen würde.
LUFS und dB/fs Werte sind nicht aequivalent, selbst wenn 1LU relativ genau 1dB entspricht.

 

[RayBeeger]

Beim Mastering geht es eben auch um eine technische Seite. Wenn Du aus einer WAV eine MP3 bounced, brauchst Du einen Peakwert von ca. -1,3-1,7, damit die gerenderte Datei nicht clipped. Durch die Umwandlung entstehen Intersample Peaks, die einen "normalen Peak"-Wert, der mit einem Limiter gesetzt wurde, überschreiten können.

Ich würde mal behaupten, dass -12-14LUFS für eine Orchesteraufnahme schon heftig sind und ich deutlich größere Werte ansetzen würde. Außerdem ist die Frage, ob man sich auf die Integrated Loudness, also den Durchschnittswert des Stückes über die Zeit (Länge) oder die temporäre Loudness (Einzelergeignis im Track) bezieht.

 

[Jan S.]

Vielen Dank euch. Das hilft alles, um auf die richtige Spur zu kommen.

Ich habe mir im Lichte eurer Hinweise gerade nochmal aufmerksam die Lautstärkewerte (dB) vor Eingang in den Mastering Assistenten angeschaut: Die meiste Zeit ist tonnenweise Headroom vorhanden. Aber an manchen lauten Stellen geht der Pegel kurzzeitig heftig hoch, auf bis zu -6 dB. Dann wurde das Ganze durch den Mastering Assistenten noch lauter, dann ist es allmählich wahrscheinlich kein Wunder mehr, das es ab und übersteuert.

Zudem: ich habe bei den Streichern den Dynamikpegel nach oben hin immer kurzzeitig wieder zu weit ausgereizt. Auch ein echtes Orchester spielt ja nicht in voller Lautstärke, dann wird es furchtbar kratzig. Genau dieses „Kratzige“ klingt dann manchmal, jedenfalls für meine Ohren, schon nach Übersteuern.

So kommt letztlich einiges zusammen. Ich habe jetzt die Dynamik des Orchesters feinjustiert und werde beim nächsten Master eher auf ca. -18 bis -20 LUFS gehen, zudem dB-Spitzen sorgfältiger vermeiden.

 

[omnimusicus]

Interessant, wie unterschiedlich Beurteilungen ausfallen können.
Ich habe mir den Track auch gerade geholt. Für mich ist da an keiner Stelle etwas "laut", das ist für mich musikalisch alles Mezzopiano mit kurzem Mezzoforte vielleicht, aber alles sehr moderat, sehr sehr mezzo
(Ok, ich habe gerade aber auch noch ein wenig Schostakowitsch im Ohr ... )

Und nein, ein echtes Orchester wird für mich im Forte nicht kratzig, da haben wir offensichtlich sehr unterschiedliche Klangauffassungen.

Mir persönlich ist das Klavier hier klanglich zu zugedeckt und unnatürlich bassig. Die Streicher sind mir auch zu weit weg und zu synthetisch.
Wenn der aktuelle Pegel die Ziellautstärke sein soll, dann sehe ich keinen Grund, überhaupt zu komprimieren.
Wie klingt denn das Orchester ohne jegliches Mastering ? Meine eigene Klassik-Welt kommt typischerweise ganz ohne Nachbearbeitung und Kompressoren aus.
Im Soundcloud-WAV sind die Spitzenwerte bei -8dB und da macht der Limiter zu. Das muß eigentlich gar nicht sein.

Nach meinem Eindruck willst Du gerade "zu viel" machen und verlierst nach meinem Empfinden Transparenz und Lockerheit. Da bin ich eher im Team "keep it simple".

 

[Jan S.]

…Für mich ist da an keiner Stelle etwas "laut", das ist für mich musikalisch alles Mezzopiano mit kurzem Mezzoforte vielleicht, aber alles sehr moderat, sehr sehr mezzo …

Ich finde, es kommt sehr auf das Wiedergabegerät an. Auf normalen bis ordentlichen Musikanlagen klingen die Streicher in Ordnung. Auf meinem sehr guten Kopfhörer stört mich (etwas) das „Kratzige“ an den lautesten Stellen.

… Und nein, ein echtes Orchester wird für mich im Forte nicht kratzig, da haben wir offensichtlich sehr unterschiedliche Klangauffassungen. …

Ich meinte: wenn ein Streichorchester in maximal (!) möglicher Lautstärke spielt. Das tun sie als gute Musiker natürlich nicht, f und ff sind ja nicht das maximal Lauteste. Ich wollte damit letztlich nur sagen, dass ich es m. E. an manchen Stellen etwas übertrieben habe. Würde ich die Anzahl der verwenden Stimmen in „Musiker“ umrechne, dann würde sogar Hans Zimmer blass ob der Größe des Orchesters.

Ich finde, es wird danei z.B. auch in den mittleren und tiefen Frequenzen etwas zu dick. Das habe ich nun leicht reduziert.

… Wie klingt denn das Orchester ohne jegliches Mastering ? Meine eigene Klassik-Welt kommt typischerweise ganz ohne Nachbearbeitung und Kompressoren aus. …

Nach meinem Eindruck willst Du gerade "zu viel" machen und verlierst nach meinem Empfinden Transparenz und Lockerheit. Da bin ich eher im Team "keep it simple".

Ich stimme dir zu - und versuche gerade einen Schritt zu mehr Präzision im Stück selbst, und dafür weniger (Murks beim) Mastering.

… Im Soundcloud-WAV sind die Spitzenwerte bei -8dB und da macht der Limiter zu. Das muß eigentlich gar nicht sein. …

Das ist merkwürdig, ich hatte beim Mastering keinen Limiter eingestellt. Ggf. hat da der Mastering Assistent gewerkelt. Wenn ich beim nächsten Mal sorgfältiger mastere und mehr „Luft“ lasse, dann klappt es hoffentlich besser.

Danke für deinen Input.

 

[LoboMix]

Auch ein echtes Orchester spielt ja nicht in voller Lautstärke, dann wird es furchtbar kratzig.

Auch von mir hier ein Einspruch. Gute Orchester spielen auch im ffff nie "kratzig" oder gar so dass es übersteuert klingt. Fett und sonor, zupackend, aber nie schrill.

Wohl hatte ich schon mal Profis vor den Mikrofonen, die eine ziemlich ruppige Spielweise hatten. Das klang in der Tat etwas "kratzig", und das sogar im mf.
Letztens hatte ich das Glück, eine (konzertant aufgeführte) Purcell-Oper auzunehmen. Das - recht klein besetzte - Barock-Ensemble hat exzellent gespielt. Klangvoll, sauber intoniert, musikalisch toll und einfühlsam gestaltet, absolut präzise und harmonisch im Zusammenspiel. Auch die Sänger alle auf einem Top-Niveau.
Die Nachbearbeitung (im Grunde nur ein wenig Schnitt und Balance zwischen Hauptmikros und Stützen) war die reine Freude, und genauso wie es @omnimusicus schon schrieb, absolut unaufwändig. Mit nur wenigen Handgriffen war der Sound rund und überzeugend.

 

[omnimusicus]

ich hatte beim Mastering keinen Limiter eingestellt

ist mir halt beim Betrachten der Wellenform aufgefallen, hier im unteren Kanal:



Das sieht nicht nach viel aus, wirkt aber etwas unpassend.
Aber um es klarzustellen: Wir reden hier schon über ziemliche Feinheiten auf hohem Niveau

Und es kommen viele Geschmacksfragen hinzu. Eine reine Klassik-Aufnahme kommt anders daher als ein orchestraler Kino-Soundtrack, der in einem großen Saal abgespielt werden soll. Da darf es untenrum auch anders kommen als im Konzertsaal, auch wenn es dieselben Instrumente sind ...

 

[Jan S.]

… Wohl hatte ich schon mal Profis vor den Mikrofonen, die eine ziemlich ruppige Spielweise hatten. Das klang in der Tat etwas "kratzig", und das sogar im mf. …

So ähnlich meinte ich das – aber wie gesagt: Nur als Vergleich. Vielleicht wäre es besser gewesen, ich hätte geschrieben: Es klingt so kratzig, als malträtierte eine Gruppe von Anfängern ihre Geigen maximal.

… Und es kommen viele Geschmacksfragen hinzu. Eine reine Klassik-Aufnahme kommt anders daher als ein orchestraler Kino-Soundtrack, der in einem großen Saal abgespielt werden soll. …

Das stimmt - auch das habe ich wiederholt unpräzise formuliert: Ich verwende zwar (auch) klassische Instrumente, aber natürlich mache ich keine Klassik. Sondern meine Musik lässt sich wohl eher tendenziell den Genres „Soundtrack“ und/oder „Epic Music“ zuordnen.

Deshalb dürfen die Musiker auch ruhig mal schön tief in der großen Halle sitzen.

 

[Zelo01]

Ein Limitier kann verzerren, bevor er in den roten Bereich geht.

Probier mal aus: Limiter meinetwegen auf -5dBFS. Dann hast du 5dB Headroom. Sollte keineswegs übersteuern.
Jetzt erhöhst du das Eingangssignal massiv. Limitiert wird immernoch bei -5dBFS.

Die starke Gainreduction kombiniert mit Regelzeiten die gegen Null gegen, können Pegelsprünge verursachen, die wie Knackser klingen.

Ein etwas makaberer Vergleich:
Im Strassenverkehr ist quasi die Leitplanke der Limiter, der verhindert dass du von der Strasse abkommst.
Wenn du in die Leitplanke fährst wird das zuverlässig verhindert. Es wird trotzdem zu unschönen Geräuschen kommen, weil halt das Auto seitlich an der Leitplanke kratzt.
Softclipping kann hier helfen, der wirkt wie ein Abstandshalter zur Leitplanke. Der greift schon ein wenig ein, bevors zur Kollision mit der Leitplanke kommt.
Auch die Look-Ahead Funktion kann was bringen, da diese zeitlich vorausschaut, und reagieren kann, bevor es zur Kollision kommt.

So gesehen kommt es eigentlich immer zu Verzerrungen, sobald ein Limiter eingreift. Die Frage ist halt, ob wir das überhaupt wahrnehmen können, da es minimal ist, wenn man es nicht übertreibt. Dieser Übergang ist fliessend.

 

[RayBeeger]

Das gilt übrigens auch für Clipper in dem Sinne, dass man sie so hart anfahren kann, dass das Signal dann anfängt zu verzerren.

Ich denke, dass Jan S., wenn er die Lautstärke punktuell einfängt, also die Volumenautomation nutzt, seinem Ziel näher kommt.

Das Master würde ich vielleicht mit -16 LUFS erstellen und als WAV mit -1dB. Dann sollte es relativ safe sein.

Online gibt es doch irgendwo so ein Tool, irgendetwas mit "penalty", dass einem mitteilt, ob das erstellte Master für die Veröffentlichungsplattform passt oder nicht.

Dann kann man ggf. das Master noch entsprechemd korrigieren.

 

[Telefunky]

So gesehen kommt es eigentlich immer zu Verzerrungen, sobald ein Limiter eingreift.

Den 3 von mir genannten Kandidaten fehlt genau diese Eigenschaft...
(selbst wenn sie heftigst eingreifen)

 

[Zelo01]

Denn 1176er kenn ich, tolles Teil

Der gutmütigste Kompressor/Limiter den ich je gehört hab, ist mein Mindprint DTC (Hardware). Auch wenn man noch so krass platt komprimiert, sind da keine hörbaren Verzerrungen. Man hört den Kompressor auch nicht regeln, in Form von Pumpen oder sowas.. Das Signal klingt irgendwie immer gleich, egal wie stark komprimiert wird. Halt einfach lauter und dichter. Ideal zum was laut prügeln
Ich kenne seine Schaltung jetzt nicht im Detail, aber habe mal was gelesen, das sei ein "Rückwärtskompressor".
Hab dieses Rückwärtsprinzip mal mit einem Standardkompressor versucht in der DAW nachzubauen. Und das klingt in der Tat sehr ähnlich und reagiert auch sehr gutmütig.

Ich hab das so verstanden, dass ein "Rückwärtskompressor", seinen Ausgang am Sidechaineingang hängt.
Quasi eine Feedbackschleife. Der Ausgang ist bereits komprimiert, und dieses Signal regelt dann den selben Kompressor. Mit anderen Worten: Er regelt seinen Treshold und Ratio vollautomatisch ständig nach. Kommt ein sehr lautes Signal in den Kompressor, wird erstmal runtergeregelt. Da das Ausgangsignal dadurch leiser wird, öffnet er aber gleichzeitig und hält sich damit selbst in "der Schwebe". Naja nicht ganz einfach das in Worte zu fassen
Wenn die Eingangslautstärke langsam erhöht wird, kann man von ganz dezenter Kompression, bis hart in den Limiter fahren, und das ohne im Kompressor nur einen Regler anzufassen. (Den Attack hatte ich auf 0ms, Ratio auf unendlich:1. Es macht mMn keinen Sinn diese Werte zu verändern. (sind auch am Mindprint DTC nicht veränderbar) Dem Releaseregler würde ich jedoch weiterhin etwas Aufmerksamkeit schenken)

Hier die Schaltung die ich in der DAW nachgebaut hab, was dem Mindprint DTC klanglich sehr nah kommt. Eigentlch sehr simpel:

Das wär vielleicht auch bei dir @Jan S. mal ein Versuch wert sowas zusammenzurouten.

 

[RayBeeger]

@Jan S.

Ich habe deine Soundcloud Clips mal "gemastert", auf -1dB bzw. 0.9dB ohne True Peak "geschoben". Das war soweit ok und Verzerrungen habe ich nicht gehört.

Gain Plugin + 4.x dB
Clipper ganz zahm
Gulfoss (Recovery ca. 9%)
SPL IRON (Mastering Compressor)
Tape Studer 800
Fabfilter L2 - TP auf -1dB (Oversampling 32x)

Habe immer darauf geachtet, dass die 4,4dB Headroom bis zum Limiter erhalten bleiben.

Die einzige "auffällige" Stelle war für mich im mittleren Segment ein Piano-Ton zum Ende hin, der etwas lauter war und deshalb den Limiter etwas mehr beanspruchte. Dort senkte er -4,7dB ab.

Auf einen Linear Phase EQ habe ich verzichtet, um mal zu gucken, was sich dabei klanglich bewegt, aber der Gulfoss macht ja dynamisch auch etwas.

Der Rest ist Geschmacksache, wie das Piano, dass für mich etwas weicher und größer sein könnte. Aber es passt auch so.

Je nach Einstellung kam ich auf -9 /-10 LUFS...

Mit einer WAV ginge da bestimmt noch mehr.

Das was Du als Verzerrung wahrnimmst, hat bestimmt etwas damit zu tun, dass Du das Stück schon hunderte Male gehört hast. Vielleicht liegt es auch an Deiner Abhörsituation.

Ergo. Erst einmal alles im grünen Bereich.

 

[Jan S.]

Lieben Dank! Aktuell fehlt mir die Zeit, ich melde mich aber bald wieder dazu.

 

[Jan S.]

… Das Master würde ich vielleicht mit -16 LUFS erstellen und …

Dazu noch eine Verständnisfrage: Meinst du, und meint generell so eine Angabe „Titel mit -XX LUFS mastern“, dass die lautesten (!) Passagen auf die -XX LUFS kommen sollen? D.h. alle anderen Passagen liegen demnach dann bei kleineren LUFS-Werten?

Oder sind die -XX LUFS als Wert für die „mittellauten“ Passagen gemeint?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Mittwoch um 22:03

… Ergo. Erst einmal alles im grünen Bereich.

Auch hierzu: Herzlichen Dank für deine Mühe. Ich verstehe nicht alle deine Ausführungen, nehme aber zumindest mit, dass das Musikfile offenbar nicht völlig unbrauchbar bzw. nicht fundamental fehlerhaft war. Insofern versuche ich nach wie vor, die kleinen, mich störenden Teile zu verbessern und dann nochmal ein Mastering zu machen.


… ach, und eines noch: Nachdem mir in letzter Zeit mehrfach geraten wurde, mich an Referenz-Tracks zu orientieren, habe ich nun tatsächlich einen gefunden:


View: https://open.spotify.com/track/5y1LpKnQzxGZj0EIeSlyE3?si=I8Qg1lUvSy6Z1KKVJm1iPg

(Soundtrack zu „Sandman“: „I Should Have Died Long Ago“ von David Buckley).

Der taugt sehr gut als (unerreichbares) Vorbild.

 

[Zelo01]

Dazu noch eine Verständnisfrage: Meinst du, und meint generell so eine Angabe „Titel mit -XX LUFS mastern“, dass die lautesten (!) Passagen auf die -XX LUFS kommen sollen? D.h. alle anderen Passagen liegen demnach dann bei kleineren LUFS-Werten?

LUFS ist ein Durchschnittswert, daher den ganzen Song, von A-Z.