Finger tun weh beim Tin Whistle spielen

von JanHe, 15.04.20.

  1. JanHe

    JanHe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.04.20   #1
    Hallo,

    Wenn ich etwas länger Tin Whistle spiele (bei Blockflöte scheint es mir eher seltener vorzukommen, wobei ich zur Zeit auch nur Tin Whistle übe...) , dann kriege ich nach einer Zeit so ein ganz fieses Stechen in den Finger. Ist das normal? Ich mache dann immer eine kleine Pause und strecke die Finger vorsichtig.
     
  2. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #2
    Schmerzen, egal welcher Art, sind natürlich nicht normal sondern deuten immer auf ein Problem hin.

    Wenn es eher bei der Whistle als bei der Blockflöte auftritt, könntest du versuchen zu ermitteln, was du bei der Whistle anders machst. Wenn du die Finger locker hältst und nicht verkrampfst, sollten normalerweise keine Schmerzen auftreteten. Falls doch, bleibt dir nur, einen Arzt zu konsultieren und von deinem Problem zu berichten.
     
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  3. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 16.04.20   #3
    Guter Rat, stechender Schmerz in den Fingern (Gelenken) ist eine umgehende ärztliche Abklärung wert.

    Gruß Claus
     
  4. JanHe

    JanHe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #4
    Oh, okay. Also ich spiele manchmal ja auch mehrere Stunden ohne Probleme, bei unserer Learner's Session zum Beispiel (und ich spiele vorher schon zum Aufwärmen). Klavier spielen ging gestern, nach dem Schmerz, zum Beispiel auch ohne Probleme. Der Unterschied bei der Tin Whistle ist halt, dass sie so einen geringen Durchmesser hat und ich dadurch meine Finger mehr knicken muss. Vielleicht habe ich auch mehr verkrampft, weil ich nicht richtig aufgewärmt war... ich habe mir Tin Whistle/Flöte auch nur selbst bzw. durch das Internet beigebracht und insofern kann es natürlich sein, dass ich mir eine falsche Technik angewöhnt habe.
     
  5. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #5
    Wenn ich Whistle spiele, könnte ich dieses Wort nicht verwenden, um meine Fingerstellung zu beschreiben. Ich habe auf Youtube aber schon SpielerInnen gesehen, die ihre Finger recht gerade strecken und am ersten Fingerglied knicken. Sieht für mich immer seltsam aus.
     
  6. cailleach_oidhche

    cailleach_oidhche Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #6
    Kann es sein, dass du beim Schließen der Tonlöcher Druck auf die Flöte ausübst? Wenn du gleichzeitig eine unnatürliche Fingerstellung hast, wirken natürlich suboptimale Kräfte auf die Gelenke. Vielleicht wäre der Pipers grip eine Option für dich. Dabei nutzt du statt der Fingerspitzen, die ersten und zweiten Fingerglieder. In der Position blieben deine Finger dann gerade und nicht abgeknickt. Das ist eine typische Haltung für Low Whistle-Spieler mit normalen bis kleinen Händen. Hier gibt es da auch eine genauere Erklärung und eine Abbildung http://www.thewhistleshop.com/beginners/lowd/lowd.htm
     
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  7. JanHe

    JanHe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #7
    Ich übe schon etwas Druck auf die Tin Whistle aus, aber ein bisschen braucht man natürlich auch. Piper's Grip probiere ich gerne aus, aber lieber nicht für die hohe Whistle, das macht einfach keiner.^^ (Tatsächlich kannte ich den Grip noch gar nicht, auch wenn mir das nebenbei natürlich bei Spielern in Videos aufgefallen ist.)

    Im Vergleich zur Blockflöte braucht man bei der Whistle weniger Druck, vielleicht habe ich mir da etwas zu viel Druck angewöhnt, weil ich zuerst mit Blockflöte vor einem Jahr angefangen habe... den Piper's Grip gibt es bei den Blockflöten aber nicht, oder?
     
  8. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #8
    Hab gerade mein Flötenspiel unter dem Fingerdruck-Aspekt betrachtet und bin der Meinung, dass ich eher mit dem Fingergewicht spiele als mit zusätzlichem Druck. Wenn Druck, dann absolut minimal. Bei der Blockflöte überblase ich durch das Rollen des Daumens, dadurch kommt manchmal ein wenig Druck in die 3 oberen Finger. Aber das versuche ich sofort zu vermeiden, wenn ich es bemerke. Bei der Whistle übe ich bewusst keinen Druck aus. Du könntest mir die Whistle ohne die geringste Anstrengung aus dem Mund und aus meinen Fingern ziehen, während ich spiele. :)

    Nein, da gibt es ihn nicht. Selbst bei der Tenorblockflöte, die weitere Spreizungen als die Low-Whistle erfordert, werden die Löcher mit dem ersten Fingerglied abgedeckt. Man muss allerdings dazu sagen, dass die Löcher bei der Low-Whistle größer sind. Soweit ich weiss, spielen geübte Tenorflötenspieler die Whistle ebenfalls ohne Pipers Grip.
     
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  9. cailleach_oidhche

    cailleach_oidhche Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #9
    Ist doch eigentlich wenig relevant ob das andere machen oder nicht. ;-) Den Piper´s Grip benötigt man bei der High Whistle prinzipiell nicht, weil hier die Tonlochabstände kleiner sind. Da du aber sagst, dass du mit geknickten Fingern spielst, könntest du hier mit dem Piper´s Grip möglichweise entgegenwirken. Wäre natürlich nur ein Versuch und keine Garantie. Alternativ musst du dir während dem Spielen immer wieder deine Haltung bewusst machen. Eventuell vor einen Spiegel stellen um immer mal wieder einen Blick auf deine Hände zu werfen. Da wird dir aber Niemand ein Patentrezept liefern könnern. Bei mir sind beim Spielen die Finger relativ gerade und locker. Im Grunde ist bei offenem Tonloch eine leichte Anspannung in den Fingern. Bei geschlossenem Tonloch sind die Finger entspannt. Vielleicht kannst du es dir so vorstellen, dass du deine Finger zum "Ausruhen" auf die Flöte legst.
     
  10. moniaqua

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    Erstellt: 16.04.20   #10
    Päuschen vielleicht, so zwischendurch mal?
     
  11. JanHe

    JanHe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #11
    So, ich habe jetzt mal ein kleines Video gedreht, wie ich normalerweise so spiele (hier mit Killarney):


    Esther ist übrigens mein großes Vorbild beim Whistle spielen. Habe mir ihre Spielweise versucht abzuhören (hier mit der Burke Brass D Session Narrow Bore):
     
  12. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.04.20   #12
    Sieht bei dir etwas anders aus als bei mir. Mir fällt auf, dass du die Finger recht gerade streckst und dann am ersten Fingerglied abknickst. Wobei die Richtung beim Mittel- und Ringfinger der linken Hand eine andere ist als beim Zeigefinger. Zeige- und Mittelfinger der rechten Hand sind wieder so wie der Zeigefinger der linken Hand, Ringfinger der rechten sieht insgesamt eher gerade aus.

    Meine Finger kommen eher bogenförmig von oben, ich strecke sie nicht, und ich knicke auch das erste Fingerglied nicht. Weder in die eine noch in die andere Richtung. (Keine Ahnung, ob das weiterhilft. Bin mal gepannt, was andere sagen.)
     
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  13. cailleach_oidhche

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    Erstellt: 16.04.20   #13
    Hmm... also für mich wirkt die komplette Körperhaltung sehr verkrampf. Es sieht so aus als würdest du die Arme an den Oberkörper drücken. Ich denke das verursacht zum einen die unnatürliche Handhaltung und zum anderen überträgst du den Druck auf die Flöte. Versuch doch mal etwas Abstand zwischen Arme und Oberkörper zu bringen. Das ganze möglichst entspannt. Und dann beobachte mal deine Handhaltung. Das wäre meine Idee dazu.
     
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  14. LoboMix

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    Erstellt: 17.04.20   #14
    @JanHe, danke für das Video!
    Es gibt eine Sache, die sofort ins Auge springt: Die ersten Fingerglieder der Zeige- und Mittelfinger an beiden Händen knicken sehr stark ab. Dabei knickt der linke Mittelfinger sehr weit in Richtung Handrücken ab (dorsal-Flexion) und die Zeigefinger beider Hände knicken sehr weit in Richtung Handfläche ab (palmar-Flexion), bzw. genau genommen beugst du letztere aktiv beim Spielen so weit ab. Die dorsal-Flexion des Mittelfingers erfolgt hingegen nicht durch eine aktive Beugung, sondern, indem der Finger so weit und stark auf die Flöte gedrückt wird, dass das erste Fingerglied wegknickt. Dieser Mittelfinger ist auch sehr stark gebeugt, damit er sein Tonloch mit der Fingerspitze erreicht. Der Mittelfinger rechts ist wesentlich mehr gestreckt.

    Vor allem diese starke dorsal-Flexion erscheint mir unphysiologisch und sie tritt eigentlich nur auf, wenn man sehr stark mit dem Finger drückt, aber auch diese deutliche aktive palmar-Flexion der anderen betreffenden Fingersitzen ist recht ungewöhnlich.
    Dieses starke Abknicken deutet für mich auf eine Überbeweglichkeit in den betreffenden Fingergelenken hin (sog. "Hypermobilität"). Hypermobilität in den Gelenken kann angeboren sein, aber auch erworben. Das wäre z.B. durch degenerative Erkrankungen des Gelenks oder, häufiger, durch Überbeanspruchung und Überbelastungen über lange Zeit.
    Die Beweglichkeit ist aber an sich individuell verschieden, es gibt Menschen mit sehr festen Gelenken und andere mit recht ´lockeren´ Gelenken ohne dass das eine oder das andere unphysiologisch sein muss. Die Grenze zur unphysiologischen Hypermobilität ist aber dann überschritten, wenn aufgrund der Überstreckungen Schmerzen auftreten, auch ohne dass die Gelenke übertrieben belastet werden (bei übertriebener Belastung schmerzen Gelenke, Sehnen usw. ohnehin schnell, auch wenn sie physiologisch unauffällig sind).

    Was wäre nun die Konsequenz aus einer möglichen Hypermobilität und was wäre mein Rat?
    Das Problem bei Hypermobilität ist, dass die knöchernen Strukturen des Gelenks die am Gelenk auftretenden Kräfte nicht mehr aufnehmen können und den Bewegungsradius damit natürlich im eigentlich physiologisch korrekten Rahmen begrenzen, die Stabilität des Gelenks ist also gefährdet und wird nicht mehr durch die Knochen gewährleistet. Dann gehen die Kräfte und Belastungen immer mehr auf die Gelenkkapsel und die Sehnen über, die aber auf Dauer damit überfordert sind.
    Schmerzen sind die logische Folge.

    In jedem Fall (auch ohne Hypermobilität) dürfen die Finger nur mit der minimalsten Kraft (das Wort "Kraft" ist eigentlich schon maßlos übertrieben) auf die Tonlöcher gelegt werden ("legen" bzw. "ablegen" trifft es viel besser). Auf keinen Fall sollte die Mittelfinger-Spitze auch nur beginnen, nach hinten abzuknicken. Auch mit den anderen Fingern solltest du auf die Suche nach dem minimalsten Aufwand gehen, der genügt, die Tonlöcher zu schließen (gilt aber sowieso für alle Finger).
    Damit kann die Überlastung vermieden werden und die Schmerzen sollten verschwinden. Wobei es offen gesagt, ganz schön schwer sein kann, diese größtmögliche Leichtigkeit im Spielen zu finden. Wenn sich schon eine Gewohnheit eingeschlichen hat, zuviel Kraft zu machen, dann muss man sehr auf der Hut sein, gegen diese Gewohnheit immer wieder konsequent anzugehen.
    Pausen beim Üben sind immer ein guter Rat, bei Fehlbewegungen und Überlastungen noch wichtiger.

    Nicht vergessen möchte ich noch, nachzufragen, welche(r) Finger genau schmerzt/schmerzen. Treten diese oder ähnliche Schmerzen auch im Alltag auf und wenn ja, bei welchen Gelegenheiten?

    Über die relativ eng am Körper anliegenden Arme wurde auch schon gesprochen. Das könnte ein Hinweis auf Über-Spannungen in den Armen (und ggf. auch den Schultern) sein (die sich im übrigen schnell auf die Hände und Finger im Sinne einer negativen motorischen Kette übertragen). Also auch unbedingt die Arme mit in die Suche nach der "Leichtigkeit" mit einbeziehen.

    Toi, toi, toi!
     
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  15. JanHe

    JanHe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #15
    Wow, so ausführliche und - so scheint mir - fachlich zutreffende Antworten hätte ich nicht erwartet, vielen Dank! (Ich hoffe, ich werde jetzt für diese Beratung nicht zur Kasse geboten? ;-) )

    Ich habe vorhin nochmal gespielt und versucht, möglichst keine Kraft anzuwenden und bereits 3 Dinge festgestellt:

    1. Es ist möglich.
    2. Es fühlt sich lockerer (besser) an.
    3. Krass, wie viel Kraft ich im Vergleich vorher angewendet habe.

    Der Schmerz trat, soweit ich mich an die bisherigen Male erinnere, in allen Gliedern auf oder zumindest in keinem einzelnen bevorzugt.

    Das mit der Anspannung/Verkrampfung ist bei mir glaube ich ein Problem, wofür ich schon einen ganzheitlichen Ansatz bräuchte, das geht noch etwas tiefer als nur die Tin Whistle. (Tritt auch beim Klavier spielen auf, wo ich im Übrigen auch wohl etwas eigenartige Arten zu spielen habe, wie mein Klavierlehrer früher meinte, und auch bei meiner Körperhaltung generell, was momentan in einer Krankengymnastik mündet. Die meinte das mit der Verkrampfung auch schon zu mir. Und von der psychologischen Ebene rede ich jetzt mal gar nicht. :D )

    Ich habe gerade beim Schreiben schon wieder angespannte Schultern. Also apropos: Darauf versuche ich auch zu achten.

    Auch die Whistle weiter weg vom Körper? Das scheint mir jetzt nicht so notwendig. Oder habe ich das falsch verstanden?
     
  16. moniaqua

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    Erstellt: 17.04.20   #16
    Da würde ich nicht bewusst drauf achten. Wenn Du versuchst, lockerer zu werden und dadurch die Arme weiter vom Körper kommen, wird sich das eh von selber ergeben.
    Machst Du irgend eine Art von Entspannungsübungen? Feldenkrais, progessive Muskelentspannung, Autosuggestion, Meditation, ... wären dazu Stichworte. Da musst vielleicht ein paar ausprobieren (und in einem guten Entspannungskurs werden auch mehrere angeboten). Feldenkrais geht streng genommen über Entspannungsübung hinaus. Anyway, es muss zu Dir passen, die Methode muss Dir angenehm sein, damit es etwas bringt.
    Mir geistert auch gerade tanzen im Kopf rum :) Damit entwickelt man u.a. Körperbewusstsein. Abgesehen davon macht es Spaß.
     
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  17. cailleach_oidhche

    cailleach_oidhche Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #17
    Wie du ja schon selbst sagst, kann es eine ganze Reihe von Ursachen für die verspannte Haltung geben. Man kann natürlich erstmal versuchen die Symptome zu lindern. Wichtig wäre aber in jedem Fall die Ursachenforschung. Sonst werden die Probleme wahrscheinlich immer wieder auftreten. Interessant wäre dabei auch deine Spielposition? Spielst du im Sitzen oder im Stehen? Ich persönlich neige im Sitzen zu einer verkrampfteren Haltung als im Stehen. Beim Klavier hast du da keine Variationsmöglichkeit. Flöte kann man aber sehr gut im Stehen spielen. Da kannst du dann weiter ausprobieren: Beinstellung (Hüftbreit? Ausfallschritt?), auf der Stelle stehen bleiben oder leicht bewegen?. Falls du mit Noten spielst: Notenständer höher oder tiefer einstellen.

    Bzgl. der von LoboMix angesprochenen Hypermobilität wäre ein Besuch beim Arzt und/oder Physiotherapeuten eine gute Idee. So kann abgeklärt werden, ob die Beschwerden hierdurch entstehen oder eine andere, eventuell psychologische, Ursache haben könnten. Wenn die Schmerzen nur beim Musizieren auftreten, würde ich an deiner Stelle darüber nachdenke, nach einem Arzt zu suchen, der sich auf Musiker spezialisiert hat. Außerdem würde ich nicht zu lange damit warten. Eine dauerhafte Fehlbelastung kann zu chronischen und auch irreversiblen Schädigungen führen. Arthritis ist zum Beispiel eine der bekannten Komplikation bei Patienten mit Hypermobilität. Das kann dann so weit führen, dass auch ohne Belastung Schmerzen auftreten. Je nach Intensität würde dann wahrscheinlich Medikamentös behandelt werden. Die dauerhafte Einnahme von Medikamenten bringt, dann wiederum weitere Probleme mit sich. Kurz gesagt: du hast nur „eine Gesundheit“ und da ist es besser lieber einmal „zu viel“ zum Arzt zu gehen, als möglicherweise schwerwiegende Schädigungen in Kauf zu nehmen.
     
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  18. JanHe

    JanHe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #18
    Ich habe aktuell noch zwei laufende Krankengymnastik-Termine. Da kann ich das mit der Hypermobilität (im vorderen Fingergelenk, oder?) und grundsätzlich die Verspannungen ja mal ansprechen.
     
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  19. cailleach_oidhche

    cailleach_oidhche Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.04.20   #19
    Hypermobilität wäre ein generelles Problem und nicht nur auf ein einzelnes Gelenk beschränkt. Da spielen dann noch weitere Faktoren (z.B. weitere Schädigungen) mit rein und verschiedene Gelenke können auch unterschiedlich betroffen sein. Ob das bei dir der Fall ist würde der Arzt dann anhand bestimmter diagnostischer Kriterien feststellen. Klar kannst du beim Physiotherapeuten mal nachfragen. Der kann dir auch mit Entspannungstechniken weiterhelfen. Ich gehe aber mal davon aus, dass du auf deinen Arzt verwiesen wirst. Physiotherapeuten dürfen offiziell (zumindest in Deutschland) keine Diagnosen stellen.
     
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  20. JanHe

    JanHe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.20   #20
    Ich war heute bei der Krankengymnastin. Sie meinte, dass sie bei mir erstens sonst keine Hypermobilität festgestellt hätte (was ich ja selber nur bestätigen kann, da ich sonst eher ungelenkig/verkrampft bin), und dass es auch bei einer ärztlichen Feststellung von Dorsalflexion im Fingerglied nicht wirklich etwas gäbe, was sie da tun könnte, außer mir den Hinweis zu geben, dass ich versuche, extra darauf zu achten, und dadurch den Finger zu stärken. (Ich spiele auch Gitarre, hobbymäßig, das hilft ja bestimmt auch schon einmal.)
    Das mit der grundsätzlichen Verkrampfung hatte ich ganz vergessen anzusprechen...

    Ansonsten lag es bestimmt auch wieder an mehreren Faktoren. Einer ist der genannte: Ich habe viel zu viel Druck angewendet. Mit deutlich weniger Druck habe ich eben mal zwei neue Aufnahmen gemacht:



     
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