Harmonik in der Rockmusik

  • Ersteller gitwork
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Jetzt muss ich mal doof fragen: I - bVII ist das nicht einfach i - VII. Also schlicht Moll statt Dur. Und damit wird die Septime nicht extra vermindert sondern eben normal mollig.
Also Amoll - Gdur z.B.

Sieht man auch hier: http://www.e-chords.com/chords/black-sabbath/paranoid

Da ist nichts Duriges oder vermindertes für mich. Sondern der normale Tonvorrat von E-Moll (äolisch).
 
I - bVII : Der Ton bVII liefert die kleine Septime zur I und dominantisiert diese. I7 (also ein Dom.-Sept) ist sehr auffällig, aber wenn dann ist er eine "Erfindung" des 19. Jahrhunderts (Diabelli-Variationen). Richtig ist, dass dies im Barock / Style galant unmöglich gewesen wäre.


Im - bVII : Die kl. Terz der Tonika, also die Tb3, liefert den Gleitton zur Terz der bVII. Das ist eine subdominantische Fortsetzung der Im. Man muss dabei bedenken, dass die bVII hier (in Moll) als unvollständige Vm7 angesehen werden kann. Im - Vm7 : Im macht einen Quartfall zur Vm7. Folgt daraufhin die IV, haben wir wieder einen Gleitton vom Grundton der bVII (bzw 'Terz der Vm7) zur Terz der IV. Also zweimal subdom. Fortsetzung. Man sollte übrigens auch bedenken, dass jeder Mollakkord nicht nur mit der Septime erweitert werden kann (Dominantisierung, wenn Quintfall folgt) sondern auch als Doppeldominante gesehen werden kann (wenn die T5 erniedrigt wird, also Imb5.) Subdom. und doppeldom. Funktion stehen in einem Austauschverhältnis mit Funktionsentsprechung/Vertretung.

Nochmal ausgeschrieben Im (s) bVII (s) IV.

Bei Im - bVII - IVm kann sich die bVII (bzw Terz der Vm) nicht als Gleitton zur Terz der IVm entfalten. Der Übergang bVII - IVm ist eig. unlogisch, doch hier "leiht" die bVII der Im die Septime, weshalb funktional hier Im7 - IVm vorliegt.

Was nun Black Sabbath angeht, so haben wir hier eine Trugschluss-Kadenz: C - D Em. Man müsste eig. G erwarten. Das "Rockige" hier ist die melod. Progression bVII - I - bIII, was als Vorhalt aufgefasst werden kann: bVII auf I Sekundschritt, dann kleine Terz, das Ohr würde statt I die II erwarten gefolgt von der IV (wieder melodisch betrachtet). Man könnte hier die bVII auch als bVIIsus2sus4 auffassen.

Die Rolling Stones haben übrigens Besseres als "Satisfaction" gemacht. (Bei der o.g. Gegenüberstellung gewann "Schwarz" gegen "Weiß"....) Ich halte aber alle drei (Jagger, Richards, Jones) für gut. Der Rock beginnt für die R. Stones mit "Jumpin' Jack Flash". Und es gibt auch kleine Schätze aus der Zeit (1968) :

http://www.youtube.com/watch?v=3ycFKYWyNdM&list=UUjW4gpcinLEHytdhHRu98HQ

Sehr (!) europäisch.....
 
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Wenn C - D Em bei Paranoid eine Trugschluss-Kadenz ist, was ist dann diese typische Muster i-VI-VII bei anderen Songs. Z.B. fear of the dark von Iron Maiden?

Hier D-B-C (B == "deutsches B" )

http://www.guitaretab.com/i/iron-maiden/8807.html

Ich erwarte bei C-D kein G! Sondern eben das Em. Meiner Meinung nach ist das Lied in E-Moll und nicht G-Dur wofür auch die Auflösung eben nach Em und nicht G geht. Auch wenn Em die Paralleltonart zu G ist. Ein G wird im ganzen Lied nicht gespielt.
 
at Thomas T... I bVII bedeutet erniedrigte vii Stufe und Durakkord, also z.B. E Dur und D Dur. E Dur Ist Tonika, bVII ist in E Dur nicht leitereigen. Ich will keineswegs behaupten, dass dieser Akkordwechsel nur in der Rockmusik vorkommt, das wäre natürlich Quatsch, aber er ist eben trotzdem ein ganz typischer Akkordwechsel in der Rockmusik. weitere folgen. Die Paranoid Akkorde wundern mich, die haben so natürlich nichts mit I bVII zu tun, muss ich nochmal nachhören.
 
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Wieso ist es E-Dur und nicht E-Moll?
D-Dur ist in E-Moll leitereigen.
Und in Myxolitisch ist es auch wieder leitereigen.

Warum ist es also E-dur?
 
Wenn C - D Em bei Paranoid eine Trugschluss-Kadenz ist, was ist dann diese typische Muster i-VI-VII bei anderen Songs. Z.B. fear of the dark von Iron Maiden?

Hier D-B-C (B == "deutsches B" )


Ich erwarte bei C-D kein G! Sondern eben das Em. Meiner Meinung nach ist das Lied in E-Moll und nicht G-Dur wofür auch die Auflösung eben nach Em und nicht G geht. Auch wenn Em die Paralleltonart zu G ist. Ein G wird im ganzen Lied nicht gespielt.

In den von dir verlinkten Chords (zu Paranoid) stehen aber verdammt viele G drin: und im Riff G - D - Em höre ich G auf der Terz, also G/H, gespielt. Bin mir nicht sicher, ob hier bVII überhaupt als Akkord gespielt wird oder D nur als Melodieton erscheint. Wäre aber logisch, denn diese kleine Kadenz ist eine Akkordbrechung des Im7. Das "Spezifisch Rockige hier" ist die Im7 ! Von daher : Der Akkord auf G ist hier einfach nur Teil des Im7, es macht also nix. Melodieton D ist ja auch im Akk. G enthalten.

Paranoid steht in modal (äolisch) E-Moll. Eine echte Dominante zu Em , die wäre der H-Dur-Akk. , fehlt . Das ist typisch für modal moll. Mit Trugschluss war nur das (modale) Kadenz-Modell gemeint.
 
Ich fragte nicht ohne Grund, ob es Edur oder Emoll ist, ich hatte mich damals oft mit dem Gitarristen gestritten ob ein Akkord Edur oder Emoll ist. Als Basser ist mir ja oft wurscht, aber aus Prinzip. Er tendierte immer eher zu Dur, ich zu Moll.
Da meist Power-Choords gespielt werden, ist es auch nicht direkt erkennbar. Beim Nachschauen war es fast 50:50. Manchmal war es tatsächlich Dur. Manchmal Moll. Aber in anderen Songs (Beispiel fällt mit gerade nicht ein) wechselt es auch. Da wird in Strophe z.B. E-dur gespielt und im Refrain E-moll.
 
at Thomas T... I bVII bedeutet erniedrigte vii Stufe und Durakkord, also z.B. E Dur und D Dur. E Dur Ist Tonika, bVII ist in E Dur nicht leitereigen. Ich will keineswegs behaupten, dass dieser Akkordwechsel nur in der Rockmusik vorkommt, das wäre natürlich Quatsch, aber er ist eben trotzdem ein ganz typischer Akkordwechsel in der Rockmusik. weitere folgen. Die Paranoid Akkorde wundern mich, die haben so natürlich nichts mit I bVII zu tun, muss ich nochmal nachhören.

Dann ist Paranoid also nicht Rock? Was wundert dich an diesen Akkorden? Es ist modal, klingt archaisch, so ist es gewollt. Hat mit Blues nichts zu tun, ahmt ihn aber nach.
 
Sorry, wenn ich als Musiktheorie-Laie hier dazwischenquatsche, aber:
Paranoid ist (bei Gitarrenpraktikern ;)) wirklich kein Rock, sondern der Anfang vom Metal. Mit den "normalen" Rockakkorden kommt man da nicht weiter.

Eure Diskussion ist aber sehr interessant und ich hoffe, hier noch gut was zu lernen.

geka
 
Ich finds auch interessant, weil ich davon kaum Ahnung hab.

Mir kommt es so vor, auch im Ärzte-Thread, dass musiktheoretisch Gebildete äolisch automatisch als Dur-Paralleltonart auffassen und nur genau dann als Moll, wenn die Dominante Dur ist.
 
Ich finds auch interessant, weil ich davon kaum Ahnung hab.

Mir kommt es so vor, auch im Ärzte-Thread, dass musiktheoretisch Gebildete äolisch automatisch als Dur-Paralleltonart auffassen und nur genau dann als Moll, wenn die Dominante Dur ist.

Eine Progression Im - IV(m) -Vm - Im ist eine Mollkadenz. Die Dominante muss nicht in Dur stehen. Auch Im - IVm6 - bVII - Im gehört klar nach Moll.

Doch aus I - V - VIm - IV wird kein Moll, bloß weil die VIm an die erste Stelle wandert ( und die V nun als bVII erscheint).
 
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Zitat RMACD
Dann ist Paranoid also nicht Rock? Was wundert dich an diesen Akkorden? Es ist modal, klingt archaisch, so ist es gewollt. Hat mit Blues nichts zu tun, ahmt ihn aber nach.

Was Rock ist und was nicht lässt sich sicherlich nicht nur über die Harmonik definieren. Ich möchte selbst herausfinden in wieweit die Harmonik der klassischen englischen Rocker eigentlich in der Folgezeit in welchen Stilistiken noch verwendet wurde und wird. Deshalb hab ich diesen Thread aufgemacht. Bei Paranoid hatte ich die I als Durakkord auf dem Schirm, wie ThomasT ja auch schon geschrieben hat kann man das wohl so oder so auffassen. Die I ist rocktypisch ja auch oft I7#9 also ein moll/dur Zwitterklang.

Das Prinzip der klassischen Rockharmonik ist folgendes:
Man nehme eine Molltonleiter:

A B C D E F G A

Intervalle:

1 2 b3 4 5 b6 b7

und deute sie als Akkordfunktionen um

I II bIII IV V bVI bVII

auf jeder Stufe stehen Durakkorde bzw. Powerchords.

bVII und bIII als die wichtigsten Blue Notes spielen dabei die größte Rolle,
aber auch bVI und II kommen vor. Die normalerweise so wichtige V verliert an Bedeutung oder fällt komplett weg.
Typisches Beispiel:

Born to be wild (Steppenwolf 1968)


vers
:I6-7 / I6-7 / I6-7 / I6-7 :/
:bIII IV / I / bIII IV / I :/

pre chorus
I / I / bIII / bIII /
IV / bIII / I / I /

chorus
I / bVII / I / bVII /
I / bVII / I / bVII /

Born to be wild (Steppenwolf 1968)

vers
E 6-7 / E7 6-7 / E 6-7 / E 6-7 / (das Riff pendelt zwischen den Intervallen 6 und b7 hin und her Achtung: die Akkordbezeichnung "7" bedeutet Intervall b7
leider wird das so zweideutig notiert)
G A / E / G A / E /
pre chorus
E / E / G / G /
A / G / E / E /
chorus
E / D / E / D /
E / D / E / D /
 
"I II bIII IV V bVI bVII

auf jeder Stufe stehen Durakkorde bzw. Powerchords."

Entschuldigung, wenn ich falsch liegen sollte und das hier ganz anders gemeint ist, aber ich dachte immer folgendes:

Die Stufenakkorde sind auf Tonika, Subdominante und Dominante im Geschlecht der Grundtonart, und die anderen Stufenakkorde im Geschlecht der Parallelen.
Also, bei Am sind Tonika, Dominante und Subdominante Moll, die restlichen Dur.
Powerchords sind geschlechtslos und haben auf die Färbung gar keine Auwirkung....

??
 
das ist ja gerade die Besonderheit auf die ich hinweisen will. In der Rockharmonik sind das alles Durakkorde. Mit dem Aufkommen der Verzerrer werden die Durakkorde durch Powerchords ersetzt.
 
OK, jetzt habe ich verstanden, was du meinst. Muß ich drüber nachdenken...


Noch ne dumme Frage meinerseits:
Ich halte das häufige Auftauchen der Sexte (als Relikt aus dem Blues) auch für eine charakteristische Besonderheit beim Rock. Eher noch als die "blue note".
?
 
Ich beginne gitwork zu verstehen :)

Die Harmonik der klassischen Rockmusik ist anders als alles was zuvor komponiert wurde
Und das stimmt halt so nicht. Es gibt Beispiele von Songs, die "älter" als die Rockmusik sind, die die bVII Stufe haben. Z.B. Bo Diddley von Bo Diddley (1955), Skinny Minnie von Bill Haley (1958) oder Hit the road Jack (1961). Letztere Harmoniefolge entspricht der andalusischen Kadenz I - VII - VI - V (z.B. Amoll - Gdur - Fdur - Edur) Gitarristen kennen diese Harmoniefolge aus unzähligen Liedern. Happy Together von den Turtles, Stray Cats Strut von den Stray Cats usw. Die bVII ist somit keine "Erfindung" der Rockmusik, aber eines ihrer Merkmale. Ich würde auch hier keine Unterscheidungen machen zwischen Pop- und Rockmusik. In Beiden Genres taucht die bVII-Stufe auf. Ein hier in einem anderen Thread behandeltes Beispiel macht es ganz deutlich. Norwegian Wood von den Beatles entspricht wohl nicht dem typischen Rocksong, obwohl aufgrund der verwendeten Harmonien dafür prädistiniert. Das bedeutet, dass die bVII zwar ein Merkmal der Rockmusik sein kann, allerdings nicht als unbedingt bindendes.
Es gibt jede Menge Rocksongs, wo die bVII-Stufe gänzlich fehlt und man diesen Song trotzdem sofort als Rocksong definiert.
Welcher Song nun als die wirkliche Geburtsstunde der Rockmusik angesehen werden kann ist natürlich letztlich Haarspalterei
Nun ja, als die Kinks You really got me rausbrachten, coverten die Stones noch ;) Und dann trotzdem Satisfaction als die Geburtsstunde des Rock zu bezeichnen ist schon witzig :)

Das weiß ich doch, bin da ganz nah bei Dir und habe deshalb den "Beweis" ja auch in Anführungszeichen gesetzt.
Oh sorry. Wollte Dir nicht auf die Füße treten. Aber dann ist ja alles klar :)
Ich hab halt noch nicht erkannt, wo jetzt genau in der Rockmusik der große harmonische Unterschied zu anderen Musikstilen besteht
Wie oben bereits schon mal gesagt, gab es die bVII Stufe vorher schon. Wie sie sich in den Blues verirrt hat, ist schwer herauszufinden. Auf jeden Fall zählt Bo Diddley zu den Vorreitern der britischen Musik der 60er. The Clash haben ihn übrigens (aus Verehrung vor ihrem Idol) mit auf ihre Amerikatour genommen. Eine von vielen ungewöhnlichen Aktionen von The Clash.


The Who

ist eine der bedeutendsten englischen Rockbands der 1960er- und 1970er-Jahre. Anfangs galt sie als "Radau-Combo", die als Teil der Mod-Bewegung am "harten" Ende der "British Invasion" zu finden war. In ihrer Musik und ihrem Auftreten vertraten die vier Engländer in den ersten Jahren eine im Vergleich zu den Beatles und den Rolling Stones aggressivere Variante der britischen Rockmusik. The Who verfolgten dabei verschiedene Stilrichtungen und gelten z.B. auch als eine britische Variante des amerikanischen Rhythm and Blues. Viele ihrer Songs klingen sehr melodisch und poppig, The Who können damit auch als Vorreiter des Britpop angesehen werden
...und des Punks, und des Hard Rocks und des Heavy Metals :)
Sie waren die ersten, die Marshall Boxen aufeinander türmten, die ersten die bewusste Feedbackorgien auf Platte bannten, Powerchords, erste Rockoper, Stageshow usw. Neben den Beatles die einflussreichste Band.
im Vergleich zu den Beatles und den Rolling Stones aggressivere Variante der britischen Rockmusik...
Ich würde es anders formulieren. The Who waren die Band mit der dynamischsten Bandbreite. Von aggressiv zerstörerisch `My Generation´ bis zart melancholisch (jazzig) `Sunrise´ (auf The Who sell out) Ähnlich wie von den Beatles `Helter Skelter´ und auf der anderen Seite z.B. `Julia´ (beide auf dem weißen Album)
Man macht es sich sehr einfach The Who auf eine Radauband zu reduzieren. Die Stones hatten damit mehr Probleme als The Who selbst.

Ich fragte nicht ohne Grund, ob es Edur oder Emoll ist, ich hatte mich damals oft mit dem Gitarristen gestritten ob ein Akkord Edur oder Emoll ist. Als Basser ist mir ja oft wurscht, aber aus Prinzip.
Als Basser ist einem dann nicht wurscht, wenn man tatsächlich eine Terz irgendwie unterbringen muss. Aber häufig kommen die Riffs und Powerchords ohne Terz aus. Müssen sie auch, weil sie sonst verzerrt nicht mehr klingen. Also lässt man die lästig schwebenden Terzen weg.

...aber wenn dann ist er eine "Erfindung" des 19. Jahrhunderts (Diabelli-Variationen). Richtig ist, dass dies im Barock / Style galant unmöglich gewesen wäre.
Dazu habe ich eine eigene Theorie:
Aufgrund der historischen Stimmungen, die es im Barock noch gab, klang die bVII Stufe wirklich grottig. Das muss man früher denke ich ähnlich empfunden haben ;) Insofern kam diese Stufe klanglich überhaupt nicht in Betracht. Erst als die temperierte Stimmung sich durchsetzte, nahm auch die harmonische Vielfalt zu. Einfach deswegen, weil es nun möglich war in allen Tonarten zu spielen, verschiedene Tonarten miteinander zu kombinieren etc.
Das würde auch erklären warum die bVII Stufe schon sehr früh im Flamenco verwendet wurde. Eine Gitarrenstimmung ließ sich damals schon eher und besser zurecht "biegen" als eine Klavierstimmung. Und ich glaube, dass man zurecht annehemen darf, dass die historischen Stimmungen den Spaniern damals so ziemlich egal waren ;)

Edit:
das ist ja gerade die Besonderheit auf die ich hinweisen will. In der Rockharmonik sind das alles Durakkorde. Mit dem Aufkommen der Verzerrer werden die Durakkorde durch Powerchords ersetzt.
Sorry, das stimmt so nicht. Spontan fallen mir `Eton Rifles´ und `Private Hell´ von The Jam ein. Da hast Du verzerrte Mollakkorde ohne Ende.

Nochmal die Edith:
Viele Stücke von The Cure, 999, Stranglers, The Who, The Damned, The Clash usw
Soll ich ´ne Liste machen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, das stimmt so nicht. Spontan fallen mir `Eton Rifles´ und `Private Hell´ von The Jam ein. Da hast Du verzerrte Mollakkorde ohne Ende.

Nochmal die Edith:
Viele Stücke von The Cure, 999, Stranglers, The Who, The Damned, The Clash usw
Soll ich ´ne Liste machen ;)

Ihr redet zwar hier über Akkorde, aber die sind es ja auch nicht allein, die das Tongeschlecht ausmachen.
Wenn die Begleitung nur mit Powerchords gespielt wird, übernimmt die Gesangslinie oder das Solo die Einfärbung.
Außerdem werden oft auch nicht nur Powerchords sondern verkürzte Akkorde gespielt, damit die Verzerrung nicht alles vermatscht. Rocksongs sind ja übrigens auch nicht immer sooo verzerrt.
 
Ihr redet zwar hier über Akkorde, aber die sind es ja auch nicht allein, die das Tongeschlecht ausmachen.
Wenn die Begleitung nur mit Powerchords gespielt wird, übernimmt die Gesangslinie oder das Solo die Einfärbung.
Ja, absolut korrekt. Ich hatte ja auch schon dass Bassbeispiel angebracht.

Wann was matscht, sollten wir hier aber nicht diskutieren ;)
 
Huch, das ist ja eine rege Diskussion auf einmal, freut mich :)

Zitat Mod-Paul:
Und das stimmt halt so nicht. Es gibt Beispiele von Songs, die "älter" als die Rockmusik sind, die die bVII Stufe haben.

natürlich gibt es viele Beispiele für die bVII Stufe ausserhalb der Rockmusik. Sie allein ist auch nicht mein Punkt. Ausserdem geht es mir auch gar nicht darum einen "Alleinanspruch" für gewisse harmonische Phänomene der Rockmusik zuzuschreiben. Es werden sich für alles auch Beispiele aus anderen Gattungen finden lassen. Trotzdem gibt es eine typische harmonische Tonsprache der Rockmusik. Sie umfasst mehr als nur die bVII, ich hatte das oben schon geschrieben, schau Dir doch mal "Born to be wild" genauer an.
 
gitwork, dann hör dir doch mal dieses "Fundstück" der Rolling Stones an:

http://www.youtube.com/watch?v=3ycFKYWyNdM

und vllt. schreibst du was über die Stufen (kannst du viel besser als ich) - dann kann man identifizieren, ob und inwieweit rocktypische Wendungen in dem Stück enthalten sind und wie man das evtl. vom Jazz abgrenzen kann.
 

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