Klingen Relics besser und wie bekommt man eine gute Kopie des Originals?

von Cryin' Eagle, 02.03.08.

  1. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.03.08   #1
    Im Prinzip ist das Thema schon oft genug durchgekaut worden aber in den entsprechenden Threads wird nach einer gewissen Zeit leider immer wieder unsachlich diskutiert. Das man eine anderen Meinung hat geht vollkommen in Ordnung aber man sollte die eigene Meinung nicht immer als die absolut Richtige ansehen. Ich hoffe, dass sich dieser Thread länger über Wasser hält und man das Thema einfach mal objektiv ausdiskutiert. Ich würde mich deshalb freuen wenn nicht gleich auf die (Unter) Diskussion in anderen Threads verwiesen und der Thread geschlossen wird.

    In erster Linie geht es mir natürlich um die beiden Traditionshersteller 7ender und Gibson sowie das Ziel, den (alten) Klassikern so nahe wie möglich zu kommen. Das man dazu im Optimalfall den jeweiligen Custom Shop aufsuchen sollte hat sich mittlerweile herumgesprochen aber die alten Brandbeschleuniger „Relic vs. NOS/CC“ und „Murphy vs. No-Murphy“ sorgen immer wieder für hitzige Diskussionen in den versch. Threads. Die einzige Gemeinsamkeit der beiden Fronten ist der Traum einer finanzierbaren Kopie aus den in Sammlerkreisen begehrten Jahrgängen.

    Das Paradebeispiel ist die Time Machine Serie aus dem Fender Custom Shop. Argumente wie „vorselektierte Hölzer bei den Relics, Beweis Relic-Stanzung“ wurden (und werden) von den Relic-Freunden immer wieder gerne angeführt. Im Endeffekt diente diese Kennzeichnung aber nur dazu, die Custom Shop Instrumente von den alten Pre-CBS Gitarren eindeutig unterscheiden zu können und somit den Fälschern das Leben schwer zu machen. Die „Relic“ Kennzeichnungen am Halsfuß, in der Federkammer oder unter dem Pickguard findet man letztendlich auch bei den NOS und CC Modellen und das Argument „vorselektierte Tonhölzer“ scheidet damit aus. Die Hardware ist sowieso identisch und unterscheidet sich nur bezüglich dem relic-bedingten Rost. Auch Lack und Elektronik unterscheiden sich nicht. Was bleibt sind die „Gerüchte“ über künstlich gealterte Elektronik und künstlich eingeschwungenes Holz. Ist also im Endeffekt eine NOS = CC = Relic und der Preisunterschied nur noch durch den zusätzlichen Arbeitsaufwand für das Aging sowie das „Holy Grail“-Phänomen zu erklären? Vielleicht. Dann ist aber der folgende Punkt irreführend:

    Eine Relic Strat klingt im Laden oft besser als eine NOS oder CC, das ist zumindest meine Erfahrung und diese harmoniert auch ganz gut mit dem allgemeinen Credo. Im Endeffekt ist das aber nichts besonderes, ihre objektive Chance „besser“ zu klingen lag bei 50%. Blöderweise klingen, laut dem allgemeinen Credo, aber auch 10 Relics besser als 10 NOS/CCs – wie ist das ganz nüchtern und objektiv zu erklären?

    1. Entweder werden die Relics tatsächlich besonders behandelt und in diesem Fall ziehen noch ganze drei Argumente:
      • Die Relics werden künstlich eingeschwungen.
      • Die Elektronik wird künstlich gealtert.
      • Die Lackrisse und Macken verändern die Oberflächenspannung positiv und lassen das Holz „atmen“, ergo besser schwingen.
    2. Oder die Freunde der Relics (und dazu zähle ich auch mich) werden in ihrer Wahrnehmung getäuscht.

    Der erste Punkt wird wohl nie ausdiskutiert sein und 7ender wird sich hüten das „Geheimnis“ um die Relics zu lüften. Zum zweiten Punkt möchte ich ein Beispiel aus der Tastenwelt anbringen, ich meine es schon einmal erwähnt zu haben. Vor geraumer Zeit habe ich eine pseudo-wissenschaftliche „Studie“ in einem großen Wochenmagazin gelesen, es ging um den Klangunterschied zwischen schwarz und weiß lackierten Pianos. Das Publikum, welches beide Instrumente im direkten Vergleich hören durfte, entschied sich mehrheitlich für das klassische Klavier, natürlich in schwarz. Mit verbundenen Augen war dieser Unterschied aber plötzlich verschwunden und der Pianist selbst bemerkte ebenfalls keinen Unterschied. Hier wurden die Sinne als eindeutig beeinflusst, könnte das auch bei den Relics der Fall sein - natürlich nur, wenn man auch anfällig für diese Optik ist?

    Logisch, der Hals fühlt sich bei einer Relic besser an aber es geht mir jetzt ausschließlich um den Sound! Wäre es nicht möglich, dass die Gitarren einfach nur subjektiv besser klingen? Ich bin mir heute fast sicher, dass es so ist. Schlecht oder schlimm wäre das nicht, es erfüllt ja trotzdem seinen Zweck! (*) Nur Gitarristen die auf den Relic-Wahn nicht anspringen kommen günstiger an ihr Trauminstrument.

    (*) Zweck = dem Relic-Freund gefällt die zerschundene Optik der alten Klassiker, eine Strat darf/muss alt aussehen. Vielleicht kauft man sich sogar eine Relic die der Gitarre des persönlichen Helden nachempfunden wurde. Gleichzeitig ist man Opfer der eigenen Ungeduld und will nicht 50 Jahren warten bis die Neue alt aussieht/ist. Und wer weiß heute was man in 50 Jahren spielt? Vll ist Relic dann „out“ und die Sammler lassen ihre Originalen sogar refinishen *g*. Die Relics gefallen einem persönlich und vollkommen subjektiv einfach besser und wirken sich dadurch auch viel inspirierender auf das eigene Spiel aus. Der Aufpreis wäre alleine dadurch gerechtfertigt und eine bessere Alternative gibt es u.U. nicht.

    Bis zu diesem Absatz lässt sich eigentlich fast alles auch auf die Firma Gibson übertragen. Fender wirft zusätzlich noch die Masterbuilt „Serien“ in das Rennen. IMHO findet hier jetzt definitiv eine Tonholz Selektion statt, trotzdem kommt der Body und der Hals – zumindest in der Basis – aus der Maschine. Außerdem vermute (!) ich bei der Selektion ausschließlich ein Vorrecht auf fertige Bodies & Hälse aus dem „Lager“. Um eine gezielte Aussage über die grundsätzliche Tonqualität von Masterbuilt Instrumenten zu treffen habe ich ganz einfach viel zu wenige gespielt aber die Jeff Beck Telecaster war definitiv etwas ganz Besonderes. Vielleicht musste sie aber auch nur etwas Besonderes sein weil „Jeff Beck“ auf dem Schildchen stand und man für weit über 10.000 Euros auch etwas mehr erwartet?! Ein „besser“ gibt es in dieser Preiskategorie bekanntlich sowieso nicht mehr, „anders“ trifft es vielleicht besser und „anders“ ist für manche Gitarristen dann „besser“.

    Klingt eine Relic Masterbuilt besser als eine NOS/CC Masterbuilt? Das ist auch so eine interessante Frage die vermutlich niemand beantworten kann. Ebenso wenig wie ob eine Relic vor dem Aging schlechter klingt als danach …

    Egal wie man es dreht denke ich, dass man von den beiden großen Custom Shops heute eine Qualität erwarten darf die den Originalen in nichts nachsteht. Im Rahmen der natürlichen Materialschwankungen gab es damals prozentual gesehen ebenso viele Gurken wie heute, nur den Mojo muss man seiner neuen Gitarre halt noch selbst erspielen.

    Trotzdem darf man nicht vergessen, dass beide Firmen im Endeffekt ihren alten Klassiker kopieren. Wenn man sich heute eine neue Gitarre dieser beiden Hersteller kauft legt man, objektiv betrachtet, auch einen besonderen Wert auf die (teilw. patentierte) Optik und das Logo auf dem Headstock. Bei Gibson muss man es eigentlich fast ausschließlich am Logo festmachen weil bestimmte Details nicht 100%ig stimmen (Deckenwölbung, Trussrodcondom, Binding/Inlaymaterial, …). Außerdem fehlt bei allen (Gibson + Fender) das obligatorische Griffbrett aus Riopalisander – selbstverständlich geht Naturschutz vor aber das ist ein Argument dem oft Beachtung geschenkt wird. Gott sei Dank gibt es Ersatzstoffe die, bei korrekter Verarbeitung, wohl kaum einen hörbaren Unterschied aufzeigen. Alternativen gibt es definitiv und man bekommt eine entsprechende Gitarre in 100%iger Handarbeit vom Gitarrenbauer ohne einen nennenswerten Aufpreis zu bezahlen, oft sind sie sogar billiger als vergleichbare Custom Shop Modelle von Fender oder Gibson. Bevor mir jetzt meine bekannte Pro-Gitarrenbauer Meinung vorgeworfen wird möchte ich diese Aussage noch ein bisschen entkräften: Die Fender NOS/CC/Relics und die VOS Gibsons liefern zu 100% den gesuchten Sound. Die „Kopie“ vom Gitarrenbauer klingt nicht unbedingt besser; aber über „besser“ habe ich mich ja sowieso schon weiter oben ausgelassen. Wenn ich im Laden eine NOS/CC/Relic/VOS finde die mir persönlich absolut gefällt ziehe ich diese Gitarre auf jeden Fall dem Instrument vom Gitarrenbauer vor, antesten kann ich diese Gitarren nämlich nicht und das ist für viele ein Totschläger Argument! Hemmungen mich für das Original zu entscheiden habe ich bei den Masterbuilt Modellen und den Murphys, hier stimmt das Preis/Leistungsverhältnis in meinen Augen einfach nicht mehr im direkten Vergleich mit der einheimischen Zunft. Aber das ist meine persönliche Meinung und ich freue mich für jeden Gitarristen der mit seiner Masterbuilt/Murphy glücklich ist :).


    Ich habe jetzt schon wieder viel zu viel geschrieben aber ich musste mich in meiner Lernpause ein bisschen ablenken und das ist mir gelungen. Ich hoffe, dass wir hier eine anständige Diskussion führen können, die nicht „gebasht“ wird und mit deren Hilfe man den gemeinsamen Ziel einer „guten Kopie des Originals“ näher kommt! Es gibt ja verschiedene Ansätze und ich bin gespannt was für Reaktionen und Meinungen von Eurer Seite aus kommen …

    Stay tuned :)
     
  2. Cadfael

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    Erstellt: 02.03.08   #2
    Hallo Cryin' Eagle,

    ich frage mich, wie eine Relic in 20 oder 50 Jahren klingen wird ...
    Sie hat ja nicht den gleichen "Ausgangspunkt" wie eine 20 oder 50 Jahre alte Gitarre.

    Meine Rockinger hat sich in den letzten 23 Jahren auch (und mit mir) verändert.
    Ich finde das ist was anderes als eine Gitarre künstlich altern zu lassen. Ich lasse meine Instrumente lieber mit mir altern - und Macken bekommen, wie auch ich sie bekommen habe. Immerhin hat sich meine Rockinger "Cadicaster" weniger verändert in den letzten 23 Jahren als ich es tat.
    Aber ich habe noch Bilder aus der Zeit, als wir beide jung waren! Ich war 21 und sie ein Baby. :)

    Gruß
    Andreas
     
  3. Lum

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    Erstellt: 02.03.08   #3
    Wobei das hier ja keine Diskussion über Aging/Relic generell werden soll oder @Cryin?
    Geht ja nur um Sound/Alternativen.


    Meine Persönliche Meinung?
    Ich spiel Strats von jedem Hersteller Querbeet und entscheide mich einfach für das beste P/L.
    Bei mir wurde wurde es eben 'ne Fretking. Wie viel die nun mit nem alten Original gemein hat, ist aber relativ egal. :-)
     
  4. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.03.08   #4
    Hauptsächlich soll es darum gehen wie man dem alten Klassiker heute so nahe wie möglich kommen kann. Dazu zählt für viele mit Sicherheit auch das Altern via Aging/Relic.

    Mich interessiert v.a. Eure Herangehensweise und die objektive Meinung zu den versch. Verfahren. Mit Deiner (@ Lum) Einstellung kann ich mich zum Beispiel sehr gut identifizieren.

    Cadfael hat es vorgemacht. Ich habe zwar keine Bedenken, dass eine Relic in 30 Jahren noch besser klingt aber diesen Sachverhalt zu hinterfragen ist richtig und wichtig. Falls man diesbezüglich irgendwelche Bedenken hat kann ich es nachvollziehen ,wenn man sich gegen eine Relic entscheidet. Die "Angst" dahinter inkludiert allerdings die Vermutung, dass das Holz künstlich eingeschwungen wird. Sonst kann ja nichts "passieren" :)

    Aber vor 23 Jahren als Deine (@ Cadfael) Rockinger Strat entstanden ist gab es noch keine Relics :D
     
  5. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.08   #5
    Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier als Kätzer beschimpft werde, ich Schwimme nun mal ganz bewusst gegen den Strom:

    Künstlich eingeschwungen werden die Teile nicht, dass würden sich weder Gibson noch Fender antun. Wie soll sie denn auch eingeschwungen werden? Man müsste dann ja die Gitarre vor einen Lautsprecher packen und diese dann mit Musik beschallen und das nicht gerade 5 Minuten lang. Das klappt bei der großen Serien-CustomShop Produktion beider Hersteller nicht!

    In Deutschland gibt es z.B. Emil Weiss der so etwas Praktiziert, sprich eine Klangoptimierung bei Gitarren -> www.klangoptimierung.de ... Dabei wird mit einer maschine die Gitarre "entdämpft" indem verschiedene Frequenz auf die Gitarre einwirkt. Herr Weiss benötigt für die Prozedur 4-5 Tage! Und so viel Zeit nimmt sich der Custom Shop sicherlich nicht und wenn lägen die Preise wohl noch weit aus über den jetzigen.

    Kommen wir doch mal zum Punkt der künstlichen Alterung des Lacks, welcher wohl auch zu sehr überschätzt wird: Was passiert denn bei der künstlichen Alterung?

    Es werden Dings und Dongs ins Holz reingeschlagen, welches meist mit einen Schlüsselbund geschieht. Dazu kommen noch Haarisse im Nitrolack, welche durch starke Temperaturschwankungen hervorgerufen werden, was man mit Kältespray in den Laboren von Fender & Gibson simuliert. Zu guter letzt wird natürlich noch der lack an einigen stellen abgewetzt -> Schleifmaschine und bei den Fender Heavey Relics darf sogar mal der Nachwuchs am Body knabbern.

    Könnte das der Schlüssel sein, warum die Relics "besser" klingen? Wohl eher nicht! Dazu hole ich ein bisschen weiter aus:

    Wir schreiben das Jahr 1960 und sind in der Fender Fabrik! Die Custom Colors gibt es nun schon seit 4 Jahren und wir freuen uns ein Keks das wir diese Vintage Instrumente im Neuzustand sehen können. Natürlich verkneifen wir es uns nicht mal dem Lackierer über die Schulter zu schauen. Doch was erkennen wir da: Es gibt ja zwei Hersteller! Einmal Lucite und einmal Duco Farben. Wir fragen den Lackierer, ob das denn alles Nitro Farben sind und würde uns wohl in etwa Antworten: "Nein! Duco benutzt nur den Nitro Binder, Lucite benutzt einen Acrylbinder. Die Autoindustrie wollte einen Lack der nicht die Nachteile u.a. des Verfärbens mit sich bringt. Wir sprühen aber, bei manchen, noch einen Nitrolack Topcoat drauf." ... Im übrigen ist Olympic White eine Lucite Farbe ....

    Komich wenn Fender schon in den 60er bei der doch beliebten Farbe Olympic White Acrlylack verwendet hat, oder...? Und trotzdem klingen diese Instrumente heute Vintage, obwohl doch nur Nitrollack diese Risse bildet?

    Okay vielleicht hilft ja das entfernen bzw. eindellen des Lacks zur Klangbildung? Wohl auch nicht! Ist es euch schonmal passiert das eine Gitarre runtergeflogen ist und habt ihr danach klanglichte Vorteile gehabt? Wohl eher nicht, oder? Warum sollte es auch ein großer Teil des Lacks ist ja noch auf dem Body drauf. Außerdem sind die Pickups, welche die Schwingung in ein elektrisches Signal umwandeln, ja doch gar nicht im Holz befestigt sondern im Pickuprahmen bzw. am Pickguard?!

    Der Spektiker wird nun mit dem Argument kommen: Ja aber da gibt's ja noch die Brücke und die ist ja direkt am Hals befestigt genauso wie der Hals. Gut aber dann nehm ich mir einfach eine leichtere "NOS" da ist der effekt ja ähnlich mit der Korpus Schwingung. Und das würde ja auch nicht erklären, warum so viele sagen das die Relics besser sind im direkten Vergleich.

    Also was bleibt uns nun noch übrig? Richtig die Pickups! Denn diese werden bei den Relics und Heavy Relics ebenfalls gealtert. Natürlich kann man zusätzlich noch ein paar Sachen auf die eletric schieben bzw. die Art: Stoffumantelte Kabel von Pickups könnte man z.B. verdrehen, oder halt stoffumanteltes Kabel für die Verbindung zur ausgangsbuchse nehmen und das verdrehen was einen etwas weichern Sound bringt (nuancen!). Aber das Geheimnis liegt sicherlich nicht im "Mythos" Einschwingen sondern eher beim Alterungsprozess der Pickups bzw. das Fender dies nachahmt. Ein Beispiel dafür findet sich übrigens auch im Frontline Katalog 2003 von Fender Seite 14. Das Altern von Pickups gestaltet sich ja auch recht einfach und ist ohne weiteres Serienmäßig zu leisten, also ohne größeren Aufwand. Man muss ja im Prinzip nur den Pickup ein paar Pickel verpassen, bei Fender sind es ja Stabmagnete. Wenn man es noch auf die Spitze treiben will, kann man ja auch die Stabmagnet ein paar stößen aussetzen - also ein bisschen klopfen, dass ist nun aber nur spekulation meiner seits.

    Auf der anderen Seite kann man sich, um mal einen Eindruck zu bekommen inwieweit man mit ordentlichen Pickups den Sound ein wenig zurecht biegen kann, auch auf www.********s.de vorbeischauen. Dort sieht man wie sich unterschiedlich gewickelte/aufgebaute Pickups verhalten. Außerdem gibt es noch den PAF Vergleichtest bei www.gitarreundbass.de

    Soviel von mir zum Thema künstliches Altern und Forenmythen :)
    Grüße

    p.s. vielleicht mach ich ja zum Thema Forenmythen mal eine Serie :D
     
  6. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.03.08   #6
    Wow, wenn das mal keine Bewertung wert ist. So richtig gegen den Strom schwimmst Du nicht, zumindest einen Anhänger für die meisten Punkte hast Du schon - mich. Auch ich schreibe dem Aging heute nur noch einen optischen "Vorteil" zu, aus keinem anderen Grund habe ich meine Siggi relicen lassen.

    ^^ "Vorteil" deshalb weil es bei manchen Gitarristen, und ich gehöre dazu, vermutlich eine subjektive Klangoptimierung induziert.

    Für Dein PU Argument spricht das Verhalten am Verstärker. Für meine Theorie der subjektiven Wahrnehmung spricht die Tatsache, dass mir (und vielen anderen) der Unterschied auch beim trockenen Anspielen aufgefallen ist.

    Die Klangoptimierung ist so eine Sache. Page oder Moore: einer von beiden hat seine neue LP während einer Tour immer vor sein Stack gestellt um sie die Schwinungen aufsaugen zu lassen. Keine Ahnung wie sich sowas im großen Stil realisieren lassen würde, ich weiß auch nicht ob ich daran glauben soll. 100%ig ausschließen möchte ich es auf jeden Fall nicht, die "Klangoptimierung" muss ja nicht so effizient wie bei Herrn Weiss sein.
     
  7. SteveVai

    SteveVai Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.08   #7
    Meine Hauptgitarre altert nun auch schon 16 Jahre mit mir ;)

    Jeder kleine "Ding" und "Dong" verleihen ihr eine gewisse Persönlichkeit und dadurch hebt sie sich in meinen Augen durch die etwas "sterilen" neuen Gitarren ab. das heißt allerdings nicht, dass ich keine neue Gitarre kaufen würde. ;)

    Relics sind sehr aufwendig und man sollte den Gitarrenbauern, die soetwas schön hinbekommen sehr viel Respekt zollen. In meinen Augen sind Relics eine gewisse "Kunstform".:)
    Allerdings sind die Preise dieser Dinger auch der Hammer.
    20.000€ für die EVH-Relic Frankenstein oder die Andy Summers sind weit außerhalb des Budgets eines Durchschnittsbürgers.:rolleyes:
    Aber wie gesagt...In meinen Augen sind das keine spielbaren Instrumente sondern eher Kunstwerke, die sich reiche Leute bzw. Fans in die klimatisierte Glasvitrinie stellen. Mit Kunstwerken macht man es doch auch nicht anders...ein Klimt-Gemälde wird man wohl auch kaum als Pinwand verwenden...eine derartige Wertanlage muss in eine klimatisierte, versperrte Vitrinie. Ich finde dieser Vergleich eignet sich sehr gut ;)

    Trotz dem enormen Arbeitsaufwand denke ich nicht, dass Relics "besser" klingen... "authentischer" trifft es wohl eher. Wem es gefällt, warum nicht? Geschmackssache ;)
     
  8. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.08   #8
    Da ist etwas falsch rüber gekommen: Das mit der "Klangoptimierung" geht schon, wie du schon sagtest einfach vor den Verstärker oder Stereoanlage stellen. Das macht aber nicht sehr viel aus, es ist eher so'n gefühlsding und die Ansprache steigt ein bisschen. Nur bezweifel ich, dass es Fender oder Gibson macht, da es nicht im großen Stil realisierbar ist oder zumindest nur schwer.

    Das die Relics anders unplugged klingen könnte in der Tat daran liegen das die sich anders anfühlt und man vielleicht anders draufkloppt. Die 61 Strat, die ich in der Hand hatte, klang auch nicht außerordentlich besonders dünn, ganz normal - am verstärker war sie aber dünn und höhenreich.

    Grüße
     
  9. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 02.03.08   #9
    Aus Zeitmangel nur ein kurzes Statement von mir:

    Ich denke, die Relic Hölzer sind sehr wohl selektiert und zwar nach Gewicht. Den Stempel bekommen alle (manche landen dann sogar in American Sonderserien), aber nur die leichtesten werden Relics (siehe Gibson Custom Shop: R9 bekommen das leichteste Holz, der Rest geht an R0, R8, dann R7, die schwersten in die Customs).

    Fender hat selbst behauptet, dass die Gitarren eingeschwungen werden. In den Tagen wo der Lack trocknet ist ja genug Zeit dafür.

    Dass Relics besser klingen, kann daran liegen was Cryin Eagle oben schon schreibt: Der "eingespielte" Hals liegt einfach besser in der Hand, man spielt besser und daher klingt es besser.
     
  10. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.03.08   #10
    Das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit und auch denkbar. Trotzdem findet man ohne Probleme Relics die auf 3,4 bis 3,5kg kommen ... viel schwerer wird eine CC/NOS nicht sein und man stolpert auch über 50s/60s Strats in dieser Gewichtskategorie. Von den extremen Ausreißern nach unten hört man trotzdem vermehrt aus dem Relic Lager.

    Bei Gibson finde ich die Diskussion über das Gewicht zwar deutlich interessanter aber auch bei Fender könnte ich mir ein entsprechendes Selektionsprinzip vorstellen. Sehr gute Idee :great: :)
     
  11. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.08   #11
    Die Hersteller behaupten viel wenn der Tag lang ist ... Ich weiß nicht WO das Gerücht nun genau herkommt, ob von einem "Fender"-Mitarbeiter der es in einem Forum das Breitgetreten hat oder einfach einem Fender-Mensch auf einer Messe. Die wahrscheinlichkeit ist da aber höher, dass er sich einen Spaß daraus macht um die Gitarristen zu veräppeln. Wenn das so einfach geht, kauf ich mir wohl bald doch mal einen Kompressor, Lackierpistole und ne Bandsäge und mach meinen eigenen "Custom Shop" auf. Fall's mich einer dann fragt warum die Instrumente so gut sind sag ich einfach, dass ich die Hölzer bei mir im Keller vom Pilz "Gitarres-affelares-humuckus" angreifen lasse und vor dem lackieren einfach nur mit der drahtbürste runterschrub.....

    Das sie beim Trocknen "bestrahlt" werden halte ich auch für unglaubwürdig, außer das gestänge an dem die Bodys hängen vibriert. Wahrscheinlich kommen dann daher auch die Fenderlackrisse am Hals... (achtung das war Ironie!)

    [​IMG]
    (Quelle: www.gear-review.co.uk - Fender Custom Shop Factory Tour)

    ... Die "Ständer" vom Drying Room sind übrigens auf Rollen ;).

    Grüße

    P.S. Sowohl beim Custom Shop gibt es nur eine Holzqualitätsstufe "Premium", wer mehr möchte muss sich seine masterbuilt bauen lassen. Der Gitarrenbauer/Masterbuilder läuft dann in's Holzlager und pickt sich dann die besten heraus. Gibt's übrigens so auch nur im Fender Custom Shop - Quelle: John English.
     
  12. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 02.03.08   #12
    Der Masterbuilder geht nicht ins Holzlager, sondern, wenn man den Ausführungen hier glauben kann, zum Body Supermarket und sucht sich einen passenden Korpus aus.

    http://www.proguitar.de/ProGuitarPreisliste/E-Guitars/Fender/FactoryTour08.html

    Interessant wäre es zu wissen, was auf diesen Zetteln steht, die auf den Regalen kleben. Eine Anweisung zum Selektieren oder nur ein schnöder Hinweis, im Produktionsbereich nicht zu rauchen. :rolleyes:
     
  13. Sele

    Sele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #13
    Wieso brennt doch auch: also ist es ein Holzlager :twisted:
     
  14. MAI

    MAI HCA Gitarren/Amps HCA

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    Erstellt: 03.03.08   #14
    :D

    Aber ist schon komisch.

    Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß ein Masterbuilder die Gitarre vom Rohling aus aufbaut und nicht nur ins Lager geht und die fertigen Einzelteile montiert.

    Der Bericht von proguitar suggeriert aber genau diesen Umstand.
     
  15. kblitz

    kblitz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #15
    Ich glaube nicht, dass man die Frage, ob Relics besser klingen, objektiv beantworten kann. Eine Gitarre klingt so gut, wie der Gitarrist der sie spielt. Und das ist meiner Meinung nach der springende Punkt bei den Relics. Ich kenne persönlich niemanden, der sich eine Relic aufgrund der Optik gekauft hat (mich eingeschlossen), oder sich das Image einer alten Gitarre kauft (was ja gerne mal polemisiert wird).

    Die Begründung, die man meistens hört und liest (zB auf thegearpage, oder auch in meinem Bekanntenkreis), ist die, dass sich die Relics 'gut anfühlen', die Hälse 'eingespielt' wirken, das Spielgefühl einer subjektiv alten Gitarre. Und wenn man sich auf einer Gitarre wohler fühlt als auf einer anderen, wird man auf dieser auch einen Tick besser und selbstsicherer spielen, was sich dann auch wieder subjektiv auf den Klang auswirkt - was besser gespielt ist, klingt auch i.d.R. besser, und hört sich besser an. Ich finde meine John English Relic genial - für meinen Gibson SG fanatischen Bekannten war es 'halt eine Strat'. Klar spielt da Psychologie eine Rolle. Macht aber nichts, wir sind ja auch Musiker und keine Bauingenieure.

    Das man aber vom heimischen (Staufer, Siggi), oder auch US-Gitarrenbauer (Tyler, Suhr, etc - gerade beim aktuellen Dollarkurs interessant), für Standard-CS-Preise Masterbuilt-Niveau bekommt, unterschreibe ich dir sofort.

    Aber zum Glück bin ich bisher vom Altherrengitarrenvirus verschont geblieben - das sind mal Preise:
    http://buscarino.com/pricevirtuoso.asp
    ;)
     
  16. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #16
    Cryin' Eagle,
    ohne Blindtests wird das nichts, natürlich klingt die teurere Gitarre besser, das muss einfach so sein. Wie Hoss schon richtig schreibt, das Spielgefühl und die Holzqualität entscheidet. Beides kann man mit einschränkungen heute "nachzaubern", wie weit dieser Prozess wirklich der Realität entspricht weiss niemand, auch muss ich kblitz zustimmen, es sind nicht die Newbies mit den teuren Klampfen, das sind die alte Hasen mit Können und ordentlichem Equipment.

    Von Relics halte ich nichts, außer sie sind wirklich anders als normale Serien gebaut, schau dir den Kunstmarkt an was man dort von "auf alt getrimmt" hält :D Es ist schöner und oft auch teurer Schein, eine Illusion. Wenn es dabei nur um den Klang ginge, könnte man es noch nachvollziehen, aber vielmehr geht's darum ein Produkt zu verkaufen was wenigstens optisch den Eindruck erwecken soll, die komplette Rock Geschichte miterlebt zu haben, das haben aber selbst die meisten Historischen, die heute noch einigermaßen aussehen, nie geschafft. Bei wirklich hart rangenommenen "Erbstücken" blätterte irgendwann der Lack von selbst ab, sie gingen zu Bruch oder gar in den Müll.
    Eine Sache würde mich dennoch interessieren, wie groß ist die Gefahr das bei einem tiefen Dong, bei dem das Holz unter dem Nitrolack sichtbar wird, die Schutzfunktion des Lackes also völlig wegfällt, dass sich die üblich hohe Luftfeuchtigkeit eines Wohnraumes ins Holz einnistet?

    Ein paar Dinge noch zu den "Originalen", jeder der sich für die Thematik interessiert sollte sich genaustens in die 50er und auch 60er Jahre versetzen, in die Köpfe bei Fender und Gibson, wo unternehmerisch gedacht wurde, man verbaute das was da war: benutzte die erhältlichen Auto Lacke als Holzschutz und als Farbe, das billige und gut verfügbare Holz, baute Standartbauteile in die Klampfen... Ob die sich wohl Gedanken gemacht haben wie die Gitarren in 50 Jahren klingen werden? Haben sie wahrscheinlich nicht.
    Da ist mein Hauptkritikpunkt an dem übertriebenen "Historik" Hype, glaubt wirklich jemand das die Dinger heute jemand haben und spielen wollte, wenn man damals statt den paar Zehntausend ein paar Millionen gebaut hätte, von denen heute noch viele existieren würden?
    Anders herum gesagt, wären die Relics normalpreisige Massenware, wären sie dann überhaupt interessant oder etwas Besonderes?
     
  17. hoss

    hoss HCA Gibson, Fender, vintage HCA

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    Erstellt: 03.03.08   #17
    Ja, siehe diese billigen Vintage Dinger aus Asien von Wilkinson.
     
  18. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #18
    Ich meinte das etwas anders, Kopien hatte ich in die Gedanken gar nicht einbezogen :rolleyes:
    Wären die heute teuren Modelle von Gibson und Fender im Bereich der Standards, die echten Kunstwerke kann man ausklammern, würde dann jemand behaupten sie seien das Nonplusultra und hätten den besten "authentischsten" Klang der Vorbilder?

    Bei YT gibt's ja nicht wenige Videos zu dem Thema "How to relic", das reicht von lustigen Engländern die einen Stratbody als Fußballersatz nutzen, originelle Schmirgelorgien über jemanden der Rost mit Lack imitiert oder gleich Säure benutzt, Lackrisse mit der Rasierklinge zieht bis hin zum gezielten erhitzen und vereisen, damit auch der Lack ja platzt. Muss das sein? Wieviel hat das mit den Originalen gemein, die nicht viele Jahre im Bühnenschweiss vergammelt sind?
     
  19. Cryin' Eagle

    Cryin' Eagle Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.03.08   #19
    Im Prinzip ist doch jedem klar, dass eine Gitarren durch das künstliche optische Altern keine Spur besser klingt. Sie fühlt sich maximal "besser" an. Den Sinn und Zweck des Agings zu hinterfragen ist total überflüssig weil der Kernpunkt dieser Diskussion der persönliche Geschmack ist. Dem einen gefällt eine Relic optisch besser, dem anderen halt nicht. Who cares?

    "Muss das sein?", diese Frage stellt sich imho gar nicht. Ein Black Beauty Fan stellt schließlich auch kein Sunburst Finish in Frage und nur weil mir persönlich ein roter Ferrari besser gefällt muss die Lackiererei ihre gelben Farbeimer nicht "de Hase fiedere" (--> den Hasen geben). :D
     
  20. wary

    wary Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.08   #20

    Deshalb sollte in dieser Diskussion darauf geachtet werden, das zwei Punkte getrennt werden.

    1. Gefällt einem persönlich Aging

    Darüber kann man zwar munter diskutiern, bringt aber nichts. Für den einen sind das Gitarren für Wannabees, für Wohnzimmerzocker die den Rock´nRoll Traum mundgerecht und vakuumverpackt nach Hause geliefert haben wollen. Für den anderen sind das einfach gute Gitarren, die gut aussehen und sich klasse anfühlen. Im Endeffekt ist ohnehin beides legitim, der Wohnzimmerrocker so wie derjenige welcher seine Brötchen mit so einer Gitarre auf den Bühnen der Welt verdient.


    2. Welche Gründe könnten objektiv den Klang positiv verändern

    Klar, auch Klang ist subjektiv. Aber es gibt bestimmte Punkte die den Klang anerkanntermaßen beeinflussen können, und zwar so das die im allgemeinen als positiv empfunden werden.

    A. Spezielle Holzauswahl für Relics

    Ein gern gebrachtes Argument. Aber wo sagt Fender das explizit? Und das Fender extra Holz selektiert und das bessere in die Relics steckt, und das dann nicht werbewirksam breitrtitt? Kann ich mir nicht vorstellen

    B. Eingeschwungenes Holz

    Wäre natürlich eine Möglichkeit, aber das bei dem Produktionsaufkommen? Wenn Fender die Möglichkeiten hätte diese Zahl an Gitarren einzuschwingen, warum dann nicht gleich noch andere Serien? Wenn erst einmal die Möglichkeiten vorhanden sind, dürften die Mehrkosten für ein par mehr auch nicht mehr so ins Gewicht fallen.
    Und auch hier, wo sagt Fender eindeutig das dies gemacht wird?


    C. Lackschäden/Crackles lassen den Korpus freier schwingen

    Ich glaube hier wird zu viel Bedeutung der Korpusschwingung zugeschrieben. War bisher jede unlackierte Gitarre die ihr hattet eine Offenbarung, oder auch nur signifikant besser als lackierte? Was sollen so ein par kleine Kratzer wirklich ausmachen? Ich bin da ziemlich skeptisch.
     
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