Klingen Relics besser und wie bekommt man eine gute Kopie des Originals?

[MAI]

Was wir ja hoffentlich alle mitbekommen haben ist, daß der Vergleich Stradivari vs. Solidbody, absolut daneben ist und nicht sonderlich viel bringt.
Ne Geige ist halt akustisch.

Zum Thema Stradivari gibt es tausende Seiten Veröffentlichung, die sich mit jeder Kleinigkeit der Geigen auseinandersetzen. Da wurden Millionen für Tests, Nachforschungen, Massenspektrometrie usw. ausgegeben.

Auf die Kürze habe ich sogar einen Hinweis ergoogelt, der über strittige Aufzeichnungen sinniert, daß in Stradivaris Geigenlack der Urin von Jungfrauen vorhanden sein soll.

Netter Bestandteil. Beim Sexleben der heutigen Jugend dürfte daran schwerer ranzukommen sein wie an ein ordentliches Stück Riopalisander.

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/832274

Auch wird viel über den ominösen Pilzbefall des verbauten Holzes diskutiert.

Stradivaris und andere Geigen dieses Zeitalters müssen gespielt werden ( siehe Lum's Beitrag ). Der Grund ist: die Konstruktion muß in Bewegung bleiben, sonst verpappen die Zellen wieder.

Darum werden talentierte Geiger von reichen Mäzen mit alten, teuren Geigen ausgestattet. Die sollen nämlich gespielt werden, weil sie sonst an Klang verlieren und somit auch an Wert.

Und ja: auch neuwertige Meistergeigen müssen erst eingespielt werden. Gab es vor Kurzem ne an sich tolle Doku über die Andre Rieu Tour in Amerika ( nicht, daß ich ihn besonders toll finde . Die Doku war aber klasse und sehr interessant ).

Geigenlack ist eine Wissenschaft für sich. Gibt es ebenfalls viele Fachbücher, bei denen man für den Akustikgitarrenbau einiges brauchbares rausziehen kann.

Naja, beenden wir das mal....

Zum Thema Holz in Solidbodies verweise ich mal an Sele und an Cryin' Eagles klasse Tonholz-Threads.

Hier spielt der Lack eine untergeordnete Rolle, wobei es hierbei sicherlich auch nachvollziehbare Erfahrungen zu vollkommen abgestrippten Gitarren gibt.

In dünn aufgetragener Lack, sei es Nitro oder Poly, wird sicherlich der Sache nicht hinderlich sein.

Gibson hat jedoch vor Jahren mal Gitarren mit dem Flip-Flop-Lack vom Markt genommen, nachdem sich unabhängig voneinander Gitarristen über den toten Klang beschwerten. Anscheinend hatte der Lack doch beeinträchtigende Wirkung ( Achtung: Vermutung! ).

Zum Thema: Beschallung von trockenem Holz

Hierbei geht es nur um die Veränderlichkeit von abgelagertem Holz, nicht um irgendwelche qualitativen Aussagen bzw. Erfolgsaussichten.

Abgelagertes Holz bedeutet: trocken ja, aber Restfeuchtigkeit vorhanden.

Das Holz wird nicht einfach starr und die Struktur wird nicht einfach hart und spröde. Selbst gut abgelagertes Holz behält einen Rest an Flexibilität, und somit auch einen Angriffspunkt, um nachhaltig die Struktur nochmals zu "verbiegen", ohne daß es zum Bruch kommt.

Das beste Beispiel hierfür ist der Gitarrenhals, der, obwohl "trocken" im eigentlichen Sinne, bei entsprechenden Saitenzug nachgibt und sich verbiegt, oder, anders ausgedrückt, anders ausrichtet. Zu Kompensation dieser nachhaltigen Kräfte ( lassen wir mal Raumfeuchtigkeitsveränderung weg, sondern beziehen uns auf der reinen Zugkraftveränderung verschieden starker Saitensätze ) wurde ja bekanntlich der Halsspannstab eingeführt.

Wenn ich also diesen immer noch in sich beweglichen Werkstoff Holz mechanisch verändern kann, dann kann man es auch noch mit Schall.

Den Sinn und die Berechtigung des Aufwands ( und auch das qualitative Ergebnis ) mal außen vor gelassen:

Vom Standpunkt der Machbarkeit halte ich eine Strukturveränderung im Holz für möglich. Dies ist wohl von den angewandten Frequenzen, der Intensität und der eingesetzten Zeit abhängig.

 

[nite-spot]

Das ist jetzt ein Jok - oder ? Das gibt`s doch nicht wirklich ?

lg,NOMORE

kein joke,

die bretter liegen im flügel.

nur klingt dann "the days of wine and roses" nicht mehr ganz so gut, wenn andreas auf dem flügel und nicht gitarre spielt.

gruss hanno

 

[comanche]

Vom Standpunkt der Machbarkeit halte ich eine Strukturveränderung im Holz für möglich. Dies ist wohl von den angewandten Frequenzen, der Intensität und der eingesetzten Zeit abhängig.

Meine Vermutung ist folgende (die Betonung liegt auf "Vermutung"):
Durch Beschallung gerät das Instrument in Schwingung. Dies hat zur Folge, dass alle Verbindungen (sei es der Hals, PUs, Mechaniken, allg. die Hardware) in Bewegung geraten und sich - wie man so schön sagt - "einschwingen". Meist muss ein Großteil dieser Verbindungen mit der Zeit nachgezogen werden. Ebenso "füllen" sich mikrobisch kleine Zwischenräume durch Staub/Abrieb und auch die Materialoberflächen passen sich einander an. Das ist ein natürlicher Prozess, der über Monate/Jahre stattfindet und mit Sicherheit zum Gesamtklangbild eines Instrumentes im Positiven beiträgt. Bei einem intensiv bespielten Instrument und hohem Umgebungsschall geht dieser Prozess sicherlich schneller vonstatten als wenn das Instrument 11 Monate im Jahr im Koffer liegt.

Inwiefern sich künstlich erzeuge, starke Schwingungen in relativ kurzem Zeitraum auf die Holzstruktur an sich auswirken, kann ich als Laie nicht beurteilen. Dass die Schallquelle musikalischen Ursprungs sein sollte, wage ich einfach mal zu bezweifeln. Rosa Rauschen müsste zudem die selbe Wirkung haben. Oder kann man im Custom Shop wählen, ob der Gitarrenkorpus überwiegend in C-Dur oder B-Moll beschallt werden soll?

Grüße,
Andreas

 

[Guybrush]

AC = Alternating Current oder zu deutsch Wechselstrom...

Ich dachte er meint damit anorganische Chemie?!

Ein User in einem andern Forum hat mal von einem Bekannten erzählt der seine akustische Gitarre zwar nicht oft gespielt hat, diese aber neber die Box seines Bassverstärkers gestellt hat.
Und als er sie Monate später mal wieder in die Hand nahm wunderte er sich wie gut sie klang...
Wäre mal ein Versuch wert.

Gruß

 

[Cryin' Eagle]

Ich dachte er meint damit Anorganische Chemie?!

Richtig, aber ich interpretiere es als kleinen Scherz von Sele

Zu Deinem A-Gitarren Beispiel: Unter den A-Gitarristen ist das "Einschwing-Phänomen" lange nicht so geächtet wie bei den elektrifizierten Kollegen. Auch bei den Archtop Jazzern (archtop-germany.de) geht man offen(er) mit dieser Thematik um. Jetzt kann man natürlich gehässig sein und behaupten, dass die Theoretiker unter den Musikern auch anfällig für solche Theorien sind aber das trifft den Nagel nicht auf den Kopf.

^^ Diese Archtop Homepage ist überhaupt sehr empfehlenswert wenn man sich für Jazz Mamas interessiert.

 

[firegarden]

Ich tu mir da gabz schön schwer mit dem Thema Holz einschwingen. Ich hab mal ein Interview mit Anne - Sophie - Mutter gelesen. Die sagt, dass man einer Meistergeige deutlich anhört wer das Instrument in den vorangegangenen Monaten gespielt hat. 4 Wochen in den Händen eines minder begabten Violinisten und das teure Intrument sei nachhaltig im Ton versaut und könne nur durch konsequentes Einspielen durch einen Meistergeiger aus seinem bedauernswerten Zustand gerettet werden.

Hat das noch was mit Zellstruktur des Holzes oder schon was mit "Magie" zu tun?

In der Vintage - Diskussion werden alle möglichen Einflussfaktoren diskutiert Stoffummantelte Kabel, eingeschwungenes Holz, ..... warum wird eigentlich nicht, mit nur einem Bruchteil an Akribie, der Einfluss der Gitarrensaiten diskutiert?
Dieser Faktor erscheint mir wesentlich mehr Bedeutung auf den Klang einer Gitarre zu haben, wie die Frage ob das Tonholz eingeschwungen ist.

 

[Cryin' Eagle]

In der Vintage - Diskussion werden alle möglichen Einflussfaktoren diskutiert Stoffummantelte Kabel, eingeschwungenes Holz, ..... warum wird eigentlich nicht, mit nur einem Bruchteil an Akribie, der Einfluss der Gitarrensaiten diskutiert?
Dieser Faktor erscheint mir wesentlich mehr Bedeutung auf den Klang einer Gitarre zu haben, wie die Frage ob das Tonholz eingeschwungen ist.

Diese Faktoren werden nicht ignoriert. Aus diesem Grund behauptet auch niemand, dass man eine 100€ China Strat durch intensives Spielen in eine "Meistergitarre" verwandeln kann.

Wenn ein Großteil der anderen Faktoren stimmt hört man aber mit Sicherheit (Achtung User verbreitet seine persönliche Meinung) eine Veränderung durch das Einschwingen.

Den versch. Argumenten kann man natürlich immer etwas entgegen halten. Wenn jemand von seinen 500€ PUs schwärmt weil sie einen Tick mehr Höhen in's Spiel bringen argumentiert User xyz mit dem Treble Poti am Amp. Meiner Meinung nach ist das aber nicht das Selbe.

 

[kblitz]

In der Vintage - Diskussion werden alle möglichen Einflussfaktoren diskutiert Stoffummantelte Kabel, eingeschwungenes Holz, ..... warum wird eigentlich nicht, mit nur einem Bruchteil an Akribie, der Einfluss der Gitarrensaiten diskutiert?

Das frage ich mich auch sehr oft. Genauso die Wahl des Plektrums (und natürlich wie der Anschlag ist - in welchem WInkel halte ich es, wo und wie hart ist der Anschlag) - gerade wenn man clean spielt, hört man gewaltige Unterschiede. Spaßeshalber einfach mal das Plektrum umdrehen, und die abgerundeten/stumpfe Seite nehmen, und zum gewohnten Anschlag vergleichen. Durch den Unterschied hört man gut, wieviel das Plektrum ausmacht.

 

[Cryin' Eagle]

Das frage ich mich auch sehr oft. Genauso die Wahl des Plektrums (und natürlich wie der Anschlag ist - in welchem WInkel halte ich es, wo und wie hart ist der Anschlag) - gerade wenn man clean spielt, hört man gewaltige Unterschiede. Spaßeshalber einfach mal das Plektrum umdrehen, und die abgerundeten/stumpfe Seite nehmen, und zum gewohnten Anschlag vergleichen. Durch den Unterschied hört man gut, wieviel das Plektrum ausmacht.

Das stimmt natürlich. Aber diese persönlichen Präferenzen stellt man doch schon fest bevor man sich mit dem ganzen "Vintage" Spaß beschäftigt. Du hast ja vermutlich nicht erst mit Hilfe Deiner John English Strat festgestellt, dass das Plek einen Einfluss auf den Grundsound hat

Selbstverständlich muss man sein persönliches Spiel zuerst an der Basis optimieren aber irgendwann spinnt man dann halt weiter. Angeblich gibt es ja Vintage Freaks die hören ob der Netzstecker "normal" oder um 180° gedreht in der Steckdose steckt - trotz Wechselstrom, respekt! Hier fängt mich mich dann auch irgendwann mal Feng Shui an

 

[nite-spot]

hi folks,

ich denke, ich verbreite keinen allgemeinplatz, wenn ich behaupte, kleinste veränderungen können mehr oder weniger grosse auswirkungen auf den sound haben.

mal ganz abgesehen von "zubehör" (seiten, plektrum, amp, kabel) sei mal stellvertretend für eine menge faktoren wie holz, lack usw. nur mal das thema pick-ups und minimalveränderungen beleuchtet:

1.) andreas kloppmann hat beim wickeln der humburger für meine PRS andere abdeckkappen genommen: das ist bekannt, dass sich da was ändern kann.

2.) den draht zu den potis um 2 cm gekürzt: deutlich mehr frische und direktheit.

3.) die kleinen schräubchen der polepieces aus bestem edelstahl wurden durch minderwertige
mit einer höheren kohlenstoffverunreinigung ausgetauscht:

gefühlte 3 % klangverbesserung (auf alle fälle deutlich wahrnehmbare veränderung).

das sind ein paar willkürlich herausgegriffene details, die ind der summe deutlich hörbare veränderungen bewirken (s.o.).


als ich vor 6 jahren besagte PRS bekommen hatte, klang sie noch etwas steif. neben den veränderungen wie pickups, bumble bee kondensatoren, usw. ist auffällig, wie lebhaft sich der ton
- auch unverstärkt - durch das viele spielen incl. div. techniken wie bending und vibrato entwickelt hat:

der ton blüht auf.

analoges kann ich von meinen anderen gitarren sagen. am deutlichsten vielleicht bei meiner alten hoyer (massive hölzer, 170 € bei ebay). zunächst eher eine charmant aber dürftig klingende
jazzgurke, ist durch das viele spielen eine respektable archtop geworden.

wir argumentieren hier in einem bereich, wo es wenig wissenschaftlich beweiskräftiges gibt.

andererseits, um eine analogie aufzugreifen: jeder hat schon die die erfahrung von liebe gemacht.
und versucht die mal z.b. durch drei tröpfchen hormone zu erklären.

mit freundlichem groove hanno

 

[Cotton Fever]

...
2.) den draht zu den potis um 2 cm gekürzt: deutlich mehr frische und direktheit.

3.) die kleinen schräubchen der polepieces aus bestem edelstahl wurden durch minderwertige
mit einer höheren kohlenstoffverunreinigung ausgetauscht:

gefühlte 3 % klangverbesserung (auf alle fälle deutlich wahrnehmbare veränderung).

...

Bin mir noch immer nicht ganz sicher, ob dein Beitrag nun ernst gemeint ist oder nicht..

 

[Cryin' Eagle]

Bin mir noch immer nicht ganz sicher, ob dein Beitrag nun ernst gemeint ist oder nicht..

Naja, er bezieht sich auf jeden Fall auf einige Kloppmann Theorien. Sollte es ein Witz sein ging er nach hinten los, die angesprochenen Veränderungen bringen tatsächlich was

 

[comanche]

2.) den draht zu den potis um 2 cm gekürzt: deutlich mehr frische und direktheit.

Da würde mich mal ein doppelter Blindtest interessieren ...

Könntest Du auch einen Unterschied bei 50 cm kürzerem Signalkabel heraushören?

Gruß,
Andreas

 

[edeltoaster]

wenn die potis draußen sind oder die 100€-gitarren-verkabelung durch pure silberleitungen ausgetauscht wird hört man das ganz klar, aber 2cm unterschied bei gleichem kabel "hören zu können" ist dummfug.

 

[Cotton Fever]

Naja, er bezieht sich auf jeden Fall auf einige Kloppmann Theorien. Sollte es ein Witz sein ging er nach hinten los, die angesprochenen Veränderungen bringen tatsächlich was

Will hier jetzt keinen Streit vom Zaun brechen, jedoch verdeutlicht alleine schon die Aussage, dass die Klangverbesserung 'gefühlte drei Prozent' betrug, wie lächerlich diese ganzen Feintunings sind -> Placeboeffekt lässt grüßen!

 

[edeltoaster]

naja,gescheite abnehmer können einem schon zum wunschergebnis führen...aber wenn ich jetz die diskussionen hör ob ein wcr,ein kloppmann oder ein häussel mehr '57 klingt meistens macht die tonabnehmerhöhe einen größeren unterschied.

 

[Cryin' Eagle]

Will hier jetzt keinen Streit vom Zaun brechen, jedoch verdeutlicht alleine schon die Aussage, dass die Klangverbesserung 'gefühlte drei Prozent' betrug, wie lächerlich diese ganzen Feintunings sind -> Placeboeffekt lässt grüßen!

Wie würdest du den ganzen Spaß formulieren? Es ist extrem schwierig einen Ton mit Worten zu beschreiben.

Weitere Infos gibt es direkt vom Hersteller: Kloppmann.

 

[MoonTune]

Hallo.
Erstmal Danke für das schöne Diskussionsthema!!!

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sowohl kleinste Details (insb. die Tonabnehmerhöhe) an/in der Gitarre den Sound verändern können und das Gitarren, die 20 Jahre lang ordentlich durchgeknetet wurden, besser klingen als fabrikneue, egal welche Preiskategorie und Verarbeitungsqualität.
Meiner Meinung nach wird das Aging oder Relicting sehr gehypt. Ich glaube kaum, dass die verschiedenen Aging-Methoden zur Klangverbesserung dienen. Gibson oder Fender lassen sich aber bestimmt nicht lumpen und verwenden für diese Serien das beste Material, welches sie auf Lager haben.
Es gibt "Experten" die behaupten, dass Finishes mit feinen Haarrissen im Lack positiv auf das Schwingungsverhalten und letztendlich auch auf den Klang wirken, da diese die Oberflächenspannung nehmen.
Meiner Meinung nach liegt der Vorteil der Relic-Modelle vor allem an dem Spielgefühle, welches sie vermittelt. Man glaubt diese Gitarre schon Jahre gespielt zu haben und sie liegt deshalb gut in der Hand.
Zum Thema ,,Hals künstlich einschwingen: Ich habe bei einem deutschen Luxus-Lautsprecher-Hersteller gesehen, dass die ihre Boxen in der Tat einschwingen, da diese erst nach tausenden Spielminuten gut klingen sollen. Diese Lautsprecher sind aber teurer als die Relic-Gitarren. Ich denke, dass dieses Verfahren aus Kosten- und Zeitgründen nicht möglich ist.
Außer man beschäftigt arbeitslose Musiker, die für 2,50 die Stunde eine Gitarre ,,einschwingen"!

 

[edeltoaster]

der threadtitel ist eigentlich das abstoßendste am thema
so eine alte used strat ist schon was geiles, aber sie sollte imho wirklich alt sein...und auch daher die haarrisse bekommen haben.
und gerade bei einer strat vertrete ich auch die meinung, dass es nichtmal eine besonders tolle alte sein muss:eine strat will, dass der spielende um den ton kämpft!ist der gitarrist gut bedarf es keines zauberholzes.

UND DANN KLINGT ES AUCH.

 

[Cotton Fever]

Wie würdest du den ganzen Spaß formulieren? Es ist extrem schwierig einen Ton mit Worten zu beschreiben.

Weitere Infos gibt es direkt vom Hersteller: Kloppmann.

Glauben versetzt ja bekanntlich Berge... oder anders:

Wären diese Veränderungen wie das Kürzen eines Kabels nun ohne das Wissen vom Besitzer vorgenommen worden, hätte er sich bestimmt nicht darüber gewundert, warum seine Gitarre plötzlich 'deutlich frischer und direkter' klingt.

Weiters wage ich zu behaupten, dass die Homepage eines Herstellers, welcher eben diesen Service anbietet, diesbezüglich bestimmt nicht die objektivste Informationsquelle darstellt.