Markengitarren - Mehr Schein als Sein? Zemaitis, Fender, Les Paul & Co.

  • Ersteller Jesse Dark
  • Erstellt am
Hi,

macht es euch nicht so kompliziert Jungs, um ne Gitarre und deren Klang zu direkt zu vergleichen, braucht es 3 Dinge, Gitarren welche Du vergleichen möschtest,
nen AMP deren Einstellung du nicht mehr veränderst, am besten nur Clean und einen Akkord eurer Wahl, den ihr strummt, in Arpeggien zerlegt und auf die Klangfarbe, Obertöne, Attack und so weiter achtet. Das reicht. Melodien und Solos und alles andere sind viel zu viel gefärbt durch das wie und was man spielt.
Und nen Solo, das habt ihr ja schon mehrfach erwähnt, wird erst dann zum guten Solo, wenn Gefühl und Technik mit reinkommt. Aber genau das will man
bei der Beurteilung einer Gitarre ja gar nicht. Nen geübter Spieler lässt nen Solo auf fast jeder Gitarre gut klingen. Also kurz, es ist genau andersrum als Ihr es
hier grade beschreibt. Es soll ja möglichst neutral bewertet werden und wenn ich nen Solo mit Vibrato und Bending, usw, spiele ist das alles andere als neutral.

Grüsse
Frank
 
Eben genau das hatte ja angeregt und selbst versucht. So wie ich Milamber verstanden habe ist seine Meinung, dass so ein Vergleich für einen geübten Spieler keine Aussagekraft hat, da es nichts bringt, "steril" zu spielen und erst bei gekonnten, gefühlvollem Spiel die wahre Qualität einer Gitarre zum Vorschein kommt. Mag sein, dass das so ist, das bestreite ich auch nicht, aber dann ließen sich eben auch kaum bis gar nicht Vergleiche anstellen.

Mich interessiert trotzdem, wie sich unter sonst gleichen Umständen, insbesondere dem gleichen, immer noch gleich qualifizierten Spieler, der Klang von Gitarren der unterschiedlichsten Preiskategorien unterscheidet. Dieses Ergebnis wäre dann auch eine Antwort auf die Ursprungsfrage, naja, zumindest soweit in diesem Posting überhaupt eine konkrete Frage enthalten war.

Wie auch immer, ich bin zwar immer noch kein Paco de Lucia, aber ich versuche mal kommenden Wochenende mit einem MDR-2 mal einen weiteren Vergleich über Mikros an einem guten Röhrenamp aufzunehmen, vielleicht klappts ja.

Mich interessensorientiert es nämlich selbst immer noch, in wie weit eine Billiggitarre, solange sie den qualitativen Mindestanforderungen entspricht, heutzutage mithalten kann und evtl. sogar, was schlechter klingt, das wieso wird man eh nicht ergründen können.
 
;)

Sag ich ja, ist auch der falsche Ansatz beim Testen gefühlvoll zu spielen. Damit kannst fast alles gut klingen lassen.
Ist ja im weiteren Sinne das selbe als wenn du 1000 Effekte mit reinbringst, verwischt alles nur. Und nen Fingervibrato ist technisch betrachtet
auch nichts anderes als ein Effekt, mit dem einen Unterschied, das ein Mensch ihn erzeugt, während andere Effekte ein Zustzgerät oder der AMP macht.

Grüsse
Frank
 
Ihr widerspricht Euch jetzt aber selbst, denn Xanadu hat auch nicht einfach einen Ton über möglichst neutralen Verstärker gespielt. Weder in dem einen, noch in dem anderen Beispiel. Und nein, das Equipment ist keine Ausrede, denn egal was es war, es hätte mit Sicherheit "neutraler" eingestellt werden können.

Und ich habe nirgendwo behauptet, dass man ein gefühlvolles Wahnsinnssolo spielen muss um die Gitarre zu beurteilen. Ich habe immer wieder gesagt, dass man einen Ton erzeugen muss. Einen Ton, der die Gitarre wirklich zum Singen bringt oder eben nicht. Oder einen sauberen Akkord um zu hören ob die enthaltenen Töne differenzierbar sind und wie sie ausklingen und sich entfalten und dann auflösen.
Denn das ist ja dann letztendlich der Unterschied, den ihr hier hören wollt, oder?

Allerdings finde ich den ganzen Versuch hier einen Vergleich zwischen irgendwelchen Gitarrenmodellen zu ziehen seltsam.
Was soll es bringen?
Was wollt Ihr feststellen?
Nach welchen Kriterien wollt Ihr urteilen?
Habt Ihr irgendwelche Maßstäbe?
Sind diese objektiv?
Außerdem reagiert jede Gitarre auf den gleichen Verstärker anders. Und bei der einen Einstellung kann Gitarre A besser klingen, während bei einer anderen Einstellung Gitarre B wieder besser klingt. Es kann die "absolut gleiche" (was sowieso fast unmöglich ist) Gitarre mit ein wenig höher geschraubten PUs sein, schon klingt es anders. Würde man dann sagen, dass jetzt eine davon schlechter klingt?

Ich fürchte, Ihr wollt Unmögliches.


Und noch eins: Ihr behauptet ja selbst, dass ein guter Gitarrist auch auf einer schlechten Gitarre gut klingt. Ja, und was schließen wir daraus? Dass es eigentlich keine schlechten Gitarren gibt, sondern nur schlechte Gitarristen?
Tja, und da wären wir wieder bei meinem ersten Beitrag -> es ist das Feeling oder genauer die Haptik der Gitarre, die darüber entscheidet ob sie gut ist oder nicht. Und das ist subjektiv. Und Feeling und Haptik sind auch an Verarbeitung und andere Dinge gekoppelt, aber sie stehen immer am Ende der Kette und sind ein Resultat verschiedener Eigenschaften.
 
Hi,

naja, das es einen 100 % Vergleich nie geben kann ist schon klar, aber es geht halt um einen VG für den Hausgebrauch und da kommt man mit ner neutralen
Methode schon weit genug, für alle die die auch Grashalme wachsen hören natürlich nicht;);). Objektive Kriterien gibt es für Klang nie, sind immer subjektiv,
da dem einen das und dem anderen das gefällt. Aber man macht nen Vergleich ja auch nur für sich selbst, also ist es egal.

Und nen guter Gitarrist klingt zwar auch auf ner schlechten Klampfe annehmbar, allerdings heisst das nicht, das er auf ner guten nicht besser klingt;).

Grüsse
Frank
 
Sehe ich auch so, klar stimmen Milamber Einwände, aber gerade so etwas wie in diesem Video finde ich sehr interessant, dort spielt jemand im Vergleich eine Squier Classic Vibe 50s Tele und eine Fender USA Standard Tele, genau so etwas finde ich höchst interessant, auch wenns natürlich kein wissenschaftlicher Vergleich sein kann und man natürlich das Ergebnis locker in die Richtung beeinflussen kann, die man erreichen will. Ich hab leider gerade keine echte "Midpreisgitarre" zu hause, aber eine Fender USA Standard Strat verglichen mit einer Strat von einem Gitarrenbauer wäre schon sehr interessant, denn die Frage ist ja, ob die vom Gitarrenbauer auch objektiv klanglich noch etwas draufsetzen kann (ich denke, ja, das kann sie im Allgemeinen) oder ob tatsächlich "nur" der Vorteil bei Custom Build ist, dass man alle Einzelheiten selbst festlegen kann und sie natürlich "nur" anders klingt, der anderen Bauteile wegen.

Gitarrenzeitschriften sind ja auch nicht gerade zimperlich mit so was, da werden von einem Modell zwei Exemplare getestet, eines mit Ahorn- und eines mit Palisandergriffbrett und dann von Unterschied dieser beiden Modelle auf die generellen Eigenschaften der Materialien geschlossen. Das ist sicherlich schon gewagter als mein Vergleichsvorschlag...
 
Ich bin nicht der Meinung, dass ein guter Gitarrist auf einer schlechten Gitarre unbedingt besser klingt. Ich fand auch das gepostete Satch-Beispielvideo scheiße. Wo soll das denn gut klingen?!
Und die Tatsache, dass eine Gitarre Bünde hat, lässt den Einfluss der Finger um einiges geringer werden. Nur weil zwei Dinge gleichzeitig auftreten, heißt das nicht, dass ich eines aus dem anderen folgern kann!
 
Also ein guter Spieler spielt auf einer Schrottgitarre garantiert besser, als ich auf einer guten :) Leider.
Ein Test, ob eine Gitarre gut oder schlecht ist, ist sicherlich auch recht subjektiv aber als Kriterium kann man vielleicht den eiskalt und gefühllos gespielten Ton verwenden? Ob er matscht, wie sauber alles übertragen wird usw.. Und über PC-Lautsprecher etwas zu beurteilen geht ja auch nicht wirklich.
Ein paar einfache Sachen sind vielleicht ganz gut geeignet.
Irgendjemand wollte einen simplen Akkord mit verschiedenen Tonabnehmern?

Hab mal einen Spaß gemacht, damit der Thread nicht so ernsthaft bleibt.
Gitarre: Fender Strat ohne Tremolo, vorhin direkt aufgenommen über Recording Ausgang am Cube30, keine Effekte, keine Bearbeitung, einfachste Akkorde, alle 5 Sounds, ohne "Gefühl" in den Fingern gespielt, von jedem Anfänger reproduzierbar, mit Ansage der Tonabnehmer...
es darf geschmunzelt werden.
http://www.file-upload.net/download-2947246/stratsound1.mp3.html

Nachtrag: Habe eine Dropbox eingerichtet (nach den Hinweisen weiter unten) und wollte diesen Beitrag nun dafür nutzen. Vielen Dank für den Hinweis und die Hilfe..
http://dl.dropbox.com/u/14516359/stratsound1.mp3

Viel Spaß
 
Zuletzt bearbeitet:
Hehe, das war der Hals ... und die Mitte *sing* :)
 
Und außerdem darf ja wohl schon der Meinung sein, dass sich auch ein einzelner Ton, angespielt und ausklingen gelassen auf, auf einer teuren Gitarre besser anhören sollte als auf einer billigen, was meiner Erfahrung nach auch zutrifft, nur eben nicht auf auf dem Eband...

Siehst du, das sehe ich eben genau so nicht.
Für mich sind ab einer gewissen Preis- bzw. eher Qualitätskategorie (denn das eine hat absolut nicht zwingend mit dem anderen zu tun) kaum noch objektiv zu beurteilende Unterschiede auszumachen. Natürlich kann man sagen, dass eine Gitarre (bzw. vielleicht viel eher die verwendeten Pickups) mehr Höhen rauswerfen. Auch kann man gewiss Unterschiede in anderen klanglichen Dingen finden, das Sustain ist unterschiedlich, etc etc etc.
Aber ab einer gewissen Klasse unterwirft sich die Bewertung schlicht und ergreifend nur noch subjektiven Kriterien, und die Unterschiede machen sich lediglich darin aus, wie man selber diese subjektiven Qualitäten in sein Spiel einzubauen in der Lage ist. Deshalb sind solche "purer Sound" Vergleichsteste meiner Meinung nach gar nicht sinnvoll.
Die können zwar schon bspw. sowas wie die Flexibilität einer Gitarre demonstrieren, man kann u.U. auch hören, wie sich sowas wie Obertöne und dgl. aufbauen, aber das ändert rein gar nichts daran, dass unterm Strich der Spieler den Ton macht. Es gibt ja die vielzitieren Vergleiche a la "drück EVH 'ne Nylon in die Hand oder Santana 'ne Strat und 'n Marshall - sie werden immer nach EVH oder Santana klingen". Und genau deshalb bringen reine Ton-Vergleichstests mMn absolut gar nichts, denn wenn der Spieler dahinter so viel Einfluss hat (und das ist eindeutig so), dann hilft eine objektive Analyse nicht weiter. Sonst könnte man ja auch einfach das ein oder andere Messgerät (ein Frequenzmeter, ein Lautstärkemeter, einen Oszillographen und dgl.) anschließen und danach objektiv die Qualität einer Gitarre beurteilen. Und genau das klappt nicht.

Einzeln klingende Töne und Akkorde sind absolut kein Qualitätsmerkmal für eine Gitarre. Dei Qualität einer Gitarre kommt erst dann zum Ausdruck, wenn jemand sich durch den gebotenen Sound, die gebotene Bespielbarkeit und etliche andere (oftmals höchst subjektive) Eigenschaften zum "engagierten" Spielen ermuntert fühlt und dadurch noch besser als vielleicht auch schon auf anderen Gitarren in der Lage ist, einen guten "Ton" zu erreichen.
Natürlich kann man danach, aber eben nur auf Basis des "engagierten" Spiels und/oder der Aussagen des Spielers für sich evtl. eine Vorentscheidung treffen (mit ganz starker Betonung auf "Vor"!).

Als Beispiel: Wenn ein guter bis sehr guter Heavy-Spieler sich eine Gitarre schnappt und damit über den Amp seiner Wahl nicht in der Lage ist, der Klampfe gescheite, fette Rocktöne zu entlocken und das meinetwegen noch mit Aussagen wie bspw. "hier matscht die Gitarre zu doll" oder "die PUs könnten deutlich mehr Hochmitten rauswerfen" kommentiert, dann kann ich, so ich denn ansonsten die Qualitäten des Spielers kenne und an einer stilistisch ähnlich angelehnten Gitarre interessiert bin, durchaus die vorgestellte Gitarre bei meinen nächsten eigenen Tests hintenan stellen. Noch deutlicher: Wenn mir EVH sagen würde, er könne aus Gitarre XYZ im Leben keinen gescheiten Van Halen Ton rausholen, dann kann ich, als etwaiger EVH Epigone, ganz augenscheinlich auch die Finger davon lassen (mal abgesehen davon, dass der gute Herr ja aus ganz anderen Gründen für eine Weile auch auf dem allerbesten Equipment keinen gescheiten Ton rausbrachte...). Die vorgestellte Gitarre kann aber durchaus für den ambitionierten Fusion-Spieler ein Traum sein.

Das Umkehrbeispiel wäre, wenn sich irgendein Spieler hinsetzt, und aus einer - sagen wir mal - 300 € Gitarre einen fantastischen Sound rausholt. Dann muss mir das, zumindest theoretisch (und an sich auch praktisch) ebenfalls möglich sein. Auch wenn das Oszilloskop von brutalen Frequenzeinbrüchen hier und da berichten mag.

Und dann gibt es noch ein anderes Beispiel, diesmal ein tatsächliches: Da schwärmt ein Herr Heinz Rebellius in der "Gitarre & Bass" von irgendeiner Klampfe oder einem Amp. Naja, und dann gehe ich auf die Webseite und höre mir mal ein paar der seit einiger Zeit verfügbaren Soundfiles an - HUCH? Was ist DAS denn? Schlechtes Timing, kein Fingerton, nix. Wie soll ich dem Typen jemals wieder ein Wort glauben? G&B ward (wenn überhaupt, aber eigentlich gar nicht) fortan nur noch am Zeitungsstand im Supermarkt gelesen, ich zahle kein Geld für eine Zeitschrift, in der kaum brauchbare Spieler und verhinderte Amateurpoeten (a la Franz Holtmann) irgendwelches Zeug plappern.

Aus meiner persönlichen Sicht: Ich habe im Moment 3 Hauptgitarren für den Live-Einsatz:
- Eine G&L Legacy.
- Eine Tom Anderson "semi hollow body (drop top pipapo)".
- Eine Pacifica Tele.

Preislich spielen alle drei Gitarren in vollkommen anderen Ligen. Die Pacifica hat 200 € gekostet. Ich habe zwar ca. weitere 600 investiert, hätten aber an sich auch nur 300 sein müssen (man muss ja keine Sperzels, Graphtechs und einen zusätzlichen PU, der auch noch ein neues Pickguard erforderte, in so eine Gitarre einbauen). Macht 500.
Die G&L ist zwar PU-seitig auch ziemlich teuer gepimpt, letztendlich würde der Neuwert in dem Zustand aber vielleicht so bei 1200-1500 € liegen.
Und die Anderson (ebenfalls recht heftig gepimpt) sollte so bei 3000 liegen, vielleicht sogar höher.

So, mit allen drei Gitarren kann ich alle Jobs spielen, die jemals so anfallen. OK, die Pacifica wird in der Tat etwas seltener genutzt, das hat aber absolut keinen klanglichen Hintergrund, sondern lediglich damit zu tun, dass kein Jammerhaken dran ist und mich das fehlende Armshaping am Korpus unendlich nervt.
Was sagt mir das? Es ist vollkommen egal, wie teuer oder wie "objektiv gut" eine Gitarre ist, ab einer gewissen Qualität geht es nur noch um subjektive Dinge. Dem einen mag das sein Vogelaugenahorn sein, dem anderen die Vintage-PUs, wieder andere müssen's voll modern mit FR und EMGs haben, und dann gibt's auch Typen, die es ganz toll finden, wenn ein Instrument "relict" wurde. Na bitte sehr. Besonders objektive Kriterien sind das allesamt nicht.
Für mich persönlich gibt es drei "objektive" Qualitäten einer Gitarre:
- Flexibilität (brauche ich und möchte ich).
- Brummfreiheit (was mir einige andere Nachteile beschert).
- Gute Bespielbarkeit, das heißt aber nicht unbedingt Briefmarkensaitenlage. es muss nur ausgewogen sein, ich bin nicht der Meinung, dass ich mit einer Gitarre um den Ton "kämpfen" sollte.
Vielleicht zählt noch "Sustain" dazu, aber das betrachte ich bei jeder Gitarre, die auch nur annähernd interessant sein könnte, als gegeben.
Der ganze Rest ist dann komplett subjektiv. Und von daher mit objektiven Soundvergleichen überhaupt nicht abzudecken.

Gruß
Sascha
 
Vester, sehr lustig - aber zwei Bitten:
1) Guck doch mal nach einem Dropbox-Account. Kostet auch nix und ist deutlich komfortabler für alle Beteiligten (frag' schmendrick...).
2) Bitte bitte vor'm Einspielen solcher Soundbeispiele stimmen! Ist echt weder böse noch persönlich gemeint, aber es zieht sich in mir leider ein wenig zusammen...

Gruß
Sascha
 
Siehst du, das sehe ich eben genau so nicht.

"Aber ab einer gewissen Klasse unterwirft sich die Bewertung schlicht und ergreifend nur noch subjektiven Kriterien..."

Ja, das tut sie immer, das subjektive;)

"..aber das ändert rein gar nichts daran, dass unterm Strich der Spieler den Ton macht. Es gibt ja die vielzitieren Vergleiche a la "drück EVH 'ne Nylon in die Hand oder Santana 'ne Strat und 'n Marshall - sie werden immer nach EVH oder Santana klingen"...

Jein, sagen wir mal so, die Kollegen wüssten sie den AMP entsprechend einstellen, damit es nach Ihnen klingt, aus dem grundsätzlichen Klangunterschied einer Gitarre zaubern die erst mal auch nicht viel anders, ist ja auch nen Grund warum auch die Topstars gelegentlich die Gitarre wechseln;) Um genau da, nämlichj andere Klangfarben mit reinzubringen, wenn es nur über AMP oder Effektboard nicht mehr geht.

"Einzeln klingende Töne und Akkorde sind absolut kein Qualitätsmerkmal für eine Gitarre."....

Da sag ich mal selbstbewusst nein. Als ich meine R8 gekauft habe wusste ich beim ersten offenen Chord clean gespielt, das isse und das war nen Vergleich gegen andere R8 und R9. Wenn sie das kann, kann sie auch alles andere.

"Die Qualität einer Gitarre kommt erst dann zum Ausdruck, wenn jemand sich durch den gebotenen Sound, die gebotene Bespielbarkeit und etliche andere (oftmals höchst subjektive) Eigenschaften zum "engagierten" Spielen ermuntert fühlt und dadurch noch besser als vielleicht auch schon auf anderen Gitarren in der Lage ist, einen guten "Ton" zu erreichen"...

Das ist richtig und auch schön, hat aber erstmal nichts mit dem Grundsound einer Gitarre zu tun, das ist einfach das Feeling das das Dingen vermittelt, Handling eben und nen Schuss Voodoo in Form von Psychologie, wenn Gibson, Fender oder PRS oder sonst was draufsteht.;)

Natürlich kann man danach, aber eben nur auf Basis des "engagierten" Spiels und/oder der Aussagen des Spielers für sich evtl. eine Vorentscheidung treffen (mit ganz starker Betonung auf "Vor"!).


"Das Umkehrbeispiel wäre, wenn sich irgendein Spieler hinsetzt, und aus einer - sagen wir mal - 300 € Gitarre einen fantastischen Sound rausholt. Dann muss mir das, zumindest theoretisch (und an sich auch praktisch) ebenfalls möglich sein. Auch wenn das Oszilloskop von brutalen Frequenzeinbrüchen hier und da berichten mag."

Ja, warum denn nicht, heisst ja nicht das alles Klampfen für 300 Euro Mist sind und nicht klingen. Und dann ist der Klang ja auch noch subjektive Geschmackssache.;) Hat sie allerdings zig Deadspots, ist verzogen oder sonst was bekommt keiner nen gescheiten Ton raus,
wenn alles prima ist, der Klang gefällt dann kann jeder gleichwertig begabte Spieler da vernünftige Töne rauslocken.

"Und dann gibt es noch ein anderes Beispiel, diesmal ein tatsächliches: Da schwärmt ein Herr Heinz Rebellius in der "Gitarre & Bass" von irgendeiner Klampfe oder einem Amp. Naja, und dann gehe ich auf die Webseite und höre mir mal ein paar der seit einiger Zeit verfügbaren Soundfiles an - HUCH? Was ist DAS denn? Schlechtes Timing, kein Fingerton, nix. Wie soll ich dem Typen jemals wieder ein Wort glauben? G&B ward (wenn überhaupt, aber eigentlich gar nicht) fortan nur noch am Zeitungsstand im Supermarkt gelesen, ich zahle kein Geld für eine Zeitschrift, in der kaum brauchbare Spieler und verhinderte Amateurpoeten (a la Franz Holtmann) irgendwelches Zeug plappern."

;);) Wer wird denn alles glauben was in der Zeitung steht.


"Für mich persönlich gibt es drei "objektive" Qualitäten einer Gitarre:
- Flexibilität (brauche ich und möchte ich).
- Brummfreiheit (was mir einige andere Nachteile beschert).
- Gute Bespielbarkeit, das heißt aber nicht unbedingt Briefmarkensaitenlage. es muss nur ausgewogen sein, ich bin nicht der Meinung, dass ich mit einer Gitarre um den Ton "kämpfen" sollte.
Vielleicht zählt noch "Sustain" dazu, aber das betrachte ich bei jeder Gitarre, die auch nur annähernd interessant sein könnte, als gegeben.
Der ganze Rest ist dann komplett subjektiv. Und von daher mit objektiven Soundvergleichen überhaupt nicht abzudecken."

Wir sprachen ja davon das Test nie rein objektiv sind, selbst bei wissenschaftlichen ist das schon kritisch;).
Deine Kriterien sind ja völlig o.k und decken sich durch aus mit meinen, aber sie haben nur bedingt mit Klang zu tun.
Den zu vergleichen und zu beurteilen so gut es eben ausserhalb eines Labors geht, war die Diskussionsgrundlage.
Und was das angeht, reicht ein Akkord;);). Danach weisst Du, ob der Klang der Gitarre Dir gefällt oder nicht.
Was Du dann daraus machst ist Deine Sache und Sache dessen was man am Ball kann. Aber alles was danach kommt, hat nicht mehr
direkt mit dem Grundcharakter einer Gitarre zu tun, sondern hängt an AMP, Finger, Feeling usw, usw. Aber nur weil meine z. B.Töchter noch nicht Gitarre
spielen können und meinen Gibsons eher schräge Töne entlocken, werden es keine klanglich schlechten Gitarren,);) und wenn sie z. B. einfach über die offene Stimmung strummen, klingt es genauso als würd ich das machen. Tja und nichts anders ist doch der "Urklang" der Gitarre.

Grüsse
Frank
 
Hallo Sascha, hallo Schmendrick,
danke für die Info - hab keine Ahnung von diesen Portalen und bin auch nirgens Mitglied...- werde aber mal sehen, wie bzw. wo es die anderen so machen :)
Viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Na abschreiben wollt ich es nicht, aber ist halt einfacher dann zu den Punkten ne Meinung zu äussern;). Die steht ja auch da in Kursiv;)

Grüsse
Frank
 
Na abschreiben wollt ich es nicht, aber ist halt einfacher dann zu den Punkten ne Meinung zu äussern;). Die steht ja auch da in Kursiv;)

Ach ja jetzt seh ich´s erst.. :redface: ich mach das immer in rot, damit Idioten wie ich das gleich sehen..
 
;), ja durchaus auch ne Option;);), aber rot sieht in Threads immer so unfreundlich motzig nach Alarm aus, das sollte es ja net werden

Grüsse
Frank
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben