Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

[Marc Blues]

Leute, der User @gidarr

Hat doch durch Fakten, die technischen Aspekte komplett beantwortet:

Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

Vielleicht sollte einfach der Begriff "Dehnen" durch "Kaltumformung" ersetzt werden? ;) Bronze ist eine Legierung aus den Metallen Kupfer (Cu) und Zinn (Sn). Je nach Art ihrer Verarbeitung lassen sich Knet- und Gusslegierungen unterscheiden. Knetlegierungen eignen sich zur Warm- und...

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[mr.coleslaw]

Ist das Thema endlich gegessen ? Oder schreibt hier jetzt noch jemand eine Dissertation zu dem Thema ?

 

[HD600]

Wurde eigentlich bisher auf den generellen Zeit/Raumaspekt eingegangen? Zur Beobachtung realer Vorgänge gehört auch das Umfeld dazu. Eine Saite existiert ja nicht in einem formlosen und zeitlosen Raum, zumindest nicht in unserer dreidimensionalen Welt. Es macht sehr wohl einen Unterschied ob ich Saiten am Äquator oder am Nordpol aufziehe. Die Jahreszeiten und die geographische Lagen haben wohl auch ihren Anteil, ja schon die Tageszeit, die Lufttemperatur und Luftfeuchtigkeit und das Erdmagnetfeld sind zu berücksichtigen.

So ist mir das alles zu halbgar hier. Bitte nochmal... duck und wech...

 

[mr.coleslaw]

Genau. Und wenn ich dann noch so Phänomene wie Quantenteleportation und ihre gravitative Wirkung auf die Planck-Länge mit einbeziehe oder gar noch die Relation von baryonischer zu dunkler Materie betrachte dann schaue ich nach oben und denke mir, oh Jimi, Jeff, Gary etc., was hattet ihr es doch einfach.
Ob übrigens Bassisten die gleichen Probleme sehen ?

 

[Kannix*]

Ich verstehe einfach nicht warum hier immer wieder betont wird, es gäbe nichts mehr zu schreiben, das Thema wäre beendet usw.
Leute, lest und schreibt doch einfach nicht, es gibt keine Anwesenheitspflicht.

 

[MegaProfi]

Wenn nach dem Aufziehvorgang im entspannten Zustand L' > L ist, dann hat sich die Saite insgesamt plastisch verformt, weil sie nicht mehr exakt ihre ursprüngliche Form/Länge hat.

Wenn auch nur sehr gering. Da bräuchte man streng genommen noch einige Messungen und eine ordentliche Fehlerrechnung, aber es ging ja nur um einen prinzipiellen Effekt und die Messergebnisse bieten eine gute Grundlage zu Diskussionen, die über bloße Behauptungen und Gegenbehauptungen hinausgehen.

Oh man, ist jetzt kein Witz, habe aktuell wohl so einen Corona-Mist, Kopfschmerzen und so, gestern war ich echt zu doof zum denken. Es ist natürlich völlig richtig, dass die Messung völlig in Ordnung geht, da ja definitiv eine plastische Deformation passiert ist, wenn die Länge sich bei entspannter Saite im Messbereich geändert hat.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.01.24

Entweder verstehe ich deinen Einwand nicht, oder du meine Messung, oder du verrennst dich hier. Die Verformung an der Mechanik hat doch nichts mit der schwingenden Saite zu tun.

Habe gerade schon einem anderen Beitrag geantwortet: Du hast völlig recht und ich habe im Fieberwahn den letzten Quark gedacht. Sorry für die Verwirrung, Deine Messung geht vom Prinzip her absolut in Ordnung und ich bin mal gespannt, was ich bald messe. Du kannst auch weitermachen, beim neuen besaiten, wenn Du Lust hast. Eine Messung sagt halt noch nicht viel aus.

 

[nahrings]

Ich mache das so ähnlich beim Klavierstimmen. Man fängt grob einen halben Ton höher an und stimmt nach unten bis es passt. Ansonsten halte ich mich hier ran:
View: https://youtu.be/1K8oYPCPuZM?si=Ixs2BhlB084IXCns

 

[Blazer81]

Eine Messung sagt halt noch nicht viel aus.

Das stimmt auf jeden Fall. Ich kann noch die Info anfügen, dass es sich um Saiten niedriger Qualitätsstufe handelte (Harley Benton Value Strings 10er). Evtl ist da der Effekt ausgeprägter als bei hochwertigeren, der Link von @Be-3 in

Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

Können wir den Thread nicht einfach schließen, bevor es hier noch in Verbalinjurien ausartet?

www.musiker-board.de

deutet darauf hin.

Und ich finde es gut, dass du hier auch Irrtümer oder Zweifel eingestehst, umso mehr, da du hier ja mehrfach ganz schön auf die Kacke gehauen hast

 

[Prospero]

Man fängt grob einen halben Ton höher an und stimmt nach unten bis es passt.

Bei einer Gitarren sollte man aus Gründen aber genau anders herum stimmen

 

[MegaProfi]

Das stimmt auf jeden Fall. Ich kann noch die Info anfügen, dass es sich um Saiten niedriger Qualitätsstufe handelte (Harley Benton Value Strings 10er). Evtl ist da der Effekt ausgeprägter als bei hochwertigeren, der Link von @Be-3 in

Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

Können wir den Thread nicht einfach schließen, bevor es hier noch in Verbalinjurien ausartet?

www.musiker-board.de

deutet darauf hin.

Mal schauen, ich nehme üblicherweise D'Addario oder Erny Ball, ich werde auf jeden Fall Messungen durchführen.

Und ich finde es gut, dass du hier auch Irrtümer oder Zweifel eingestehst, umso mehr, da du hier ja mehrfach ganz schön auf die Kacke gehauen hast

Danke, ich habe halt eine wissenschaftliche Ausbildung. In der nicht-quantenmechanischen Physik lasse ich halt kein "das ist halt so" oder "das weiß man doch aus Erfahrung" und so weiter und so weiter gelten, ohne das ich Fakten in der Hand habe. Das Thema Material bei Stahlsaiten empfinde ich in der vorhandenen Literatur unterrepräsentiert.
Es ist sogar so, dass - falls nachweislich Saiten nicht-elastisch deformiert werden beim aufziehen neuer Saiten - meine gesamte Kritik nicht angemessen ist, da dann der Terminus "vordehnen" urplötzlich auch physikalisch okay ist! Somit also für mich (für viele andere, die hier herumpoltern und auf peinlichste Formen der Beleidigung ausweichen, ja eh) meine Grundannahme für die Kritik ad absurdum geführt wurde.

Ich interessiere mich halt auch für Detail-Fragen, ich bin halt so ein Nerd. Es freut mich aber, wenn andere Interesse an solch theoretischen Themen haben und produktive Beiträge leisten.

Für mich persönlich ist der Thread geschlossen, wenn ich Belege in der Hand habe, was das betrifft. Ich schaue mir aber auch das Material noch einmal an, was hier gepostet wurde - und wie hier durchaus schon bemerkt wurde: Wer sich dafür nicht interessiert, der soll dem doch einfach nicht folgen. Es gibt doch sogar einen Button, um Threads nicht zu folgen, soviel ich weiß.

 

[dubbel]

@dubbel …um dann dann hier das schon drölf mal diskutierte Zug-Spannungs-Diagramm neu zu entdecken?

die kurve ist doch nicht das problem, ich hoffe, die hat jeder gecheckt.
ich hab eher den eindruck, dass sich hier gestritten wird, auf welchem teil der kurve sich eine gestimmte, gedehnte, nachgezogene saite befindet.

also: prüfmaschine auf 1 N, saite stimmen, 3 halbtöne weiter ziehen, nachlassen, wieder auf 1 N, delta länge messen. ggf. wiederholen.
man kann auch die saite bis zum bruch ziehen und dabei checken, welche halbtöne welchem teil der kurve entspricht.
und natürlich E, A, D, G, H, E Saite testen.

 

[MegaProfi]

*edit*
Ganz genau! Das wäre fein. Das würde ich zu gerne sehen. @Blazer81 hat hier super Arbeit geleistet, in der einfach eine Saite vermessen wurde. Mich speziell würde halt interessieren, welche Auswirkungen und welche offensichtlichen Vorteile es hätte, das Metall plastisch zu deformieren, beim "vordehnen". Ich muss mir aber auch mindestens das eine Paper noch einmal anschauen.
Mich interessiert halt pro Saite der Arbeitspunkt in einem Koordinatensystem Länge und Spannung und das zu erwartende +- Delta L (ziehen an der Saite), also, wie linear die Saite dann halt ist. Nur durch vernünftige Zahlenwerte könnte ich dann zum Beispiel versuchen, die Auswirkungen auf den Klang zu rechnen. Das ganze wundert mich deshalb besonders, weil im Klassiker The Physics of Musical Instruments bezüglich Saiten der geometrische Aspekt von Nicht-Linearitäten ganz klar betont wird, aber nicht der materielle Aspekt (Fletcher sagt da sowas wie "das vernachlässigen wir mal lieber, ist im allgemeinen nicht so wichtig").

 

[Tremar]

aus Gründen

Aahh..!

ich habe halt eine wissenschaftliche Ausbildung

Das macht schon ein bisschen Angst.

 

[eizo930]

Danke, ich habe halt eine wissenschaftliche Ausbildung.

Eine (Natur-) wissenschaftliche Ausbildung

a| haben einige hier,
b| heißt erstmal gar nichts,
c| ersetzt keine Expertise.

Von denen, die eine wissenschaftliche Ausbildung haben, oder auch nicht, und denen ich die erforderliche Expertise zuspreche

d| hat sich niemand an der Diskussion beteiligt,
e| möchten die gar nicht, dass das jeder weiß, zumindest machen sie keine großen Worte drum.

Nur meine Meinung. Weder Anspruch auf Vollständigkeit noch Richtigkeit und absolut Wertfrei.

 

[VS73]

Also, nichts gegen die, aber das ist jetzt ein Paper, was Du wärmstens empfehlen kannst, was einem Peer Review unterlief?

Hohe Maßstäbe.. kannst du denn irgendwas präsentieren, das besagt, dass eine Saite gleich nach der Herstellung in einem Bereich in dem sie später weitestgehend elastisch ist, bei den ersten paar Dehnungen nicht doch ein wenig mehr plastisch ist?
Deine Ausführungen halten diesen Maßstäben nicht stand. Das lange, gebetsmühlenartige Festhalten am Hookeschen Gesetz ist für mich Mathematik. In der Physik gehört es halt auch dazu, sich Gedanken über den Gültigkeitsbereich bzw. Grenzen von Formeln zu machen.

 

[Wizzzzard2000]

Hmmmmm, ich geh jetzt mal mit meinem bescheidenen Architektenwissen ganz unwissenschaftlich an das Ganze heran und krame mein noch bescheideneres Wissen über elastisch/plastisch von Stahl hervor.
Stahl ist bis zu einem gewissen Punkt elastisch und nimmt seine Ausgangsform nach Ende eine Belastung wieder an. Im Bauwesen sehr beliebt als Träger hoher Lasten. Dummerweise wird bei überschreiten dieses gewissen Punktes aus elastisch plastisch und die Verformung ist irreversibel, schlimmer noch, bleibt die zu hohe Belastung bestehen, schreitet die plastische Verformung bis zum Bruch/Riss des Materials weiter fort. Steigt die Belastung noch, erfolgt der Bruch des Materials schneller.
Überträgt man das auf eine Stahlsaite einer E-Gitarre, bedeutet es doch, dass eine Saite, die bis in den plastischen Bereich gedehnt und dadurch länger geworden ist, die Stimmung gar nicht mehr halten kann, da der Zug auf die Saite andauert und die plastische Verformung erst gestoppt wird, wenn die Saite entspannt wird. Jeder Anschlag, jedes Bending würde die Belastung noch zusätzlich erhöhen und die Saite weiter verformen, verlängern und komplett aus der Stimmung bringen bis zum Riss.
Ich halte es für völlig unwahrscheinlich, daß wir unsere Saiten wirklich „vordehnen“, wir ziehen nur den „Schlupf“ aus den Mechaniken, der Brücke. Der Begriff „vordehnen“ ist einfach falsch, genauso wie Tremolo eigentlich ein Vibrato ist.
Wenn wir unsere Saiten wirklich plastisch verformen würden, wären sie unbrauchbar.

 

[Prospero]

Ich halte es für völlig unwahrscheinlich, daß wir unsere Saiten wirklich „vordehnen“, wir ziehen nur den „Schlupf“ aus den Mechaniken, der Brücke. Der Begriff „vordehnen“ ist einfach falsch, genauso wie Tremolo eigentlich ein Vibrato ist.
Wenn wir unsere Saiten wirklich plastisch verformen würden, wären sie unbrauchbar.

Nichts für Ungut, aber der Thread hat doch gezeigt, dass dem eben genau nicht so ist und das gebetsmühlenartige Festhalten am reinen Hookeschen Gesetz nicht funktioniert, da die Praxis nun einmal ein anderes Verhalten der Saiten zeigt. Das hat selbst der TE mittlerweile widerwillig eingestanden

 

[Joachim1603]

Ich halte es für völlig unwahrscheinlich, daß wir unsere Saiten wirklich „vordehnen“, wir ziehen nur den „Schlupf“ aus den Mechaniken, der Brücke. Der Begriff „vordehnen“ ist einfach falsch, genauso wie Tremolo eigentlich ein Vibrato ist.
Wenn wir unsere Saiten wirklich plastisch verformen würden, wären sie unbrauchbar

Ganz genauso sehe ich das nämlich auch

 

[Wizzzzard2000]

Nichts für Ungut, aber der Thread hat doch gezeigt, dass dem eben genau nicht so ist und das gebetsmühlenartige Festhalten am reinen Hookeschen Gesetz nicht funktioniert, da die Praxis nun einmal ein anderes Verhalten der Saiten zeigt. Das

Und nur weil Gitarristen immer wieder verzweifelt an Mythen festhalten und sie als Praxis hinstellen, sondierst Mythen immer noch Mythen. Physikalische Gesetze kann man nicht wegdiskutieren, man kann sie widerlegen. Aber das wird nicht durch angebliches „vordehnen“ von E-Gitarrensaiten geschehen. Zigtausende statische Berechnungen und die gesamte Festigkeitslehre wären dann ad absurdum geführt. Und das glaubt ihr doch wohl selbst nicht. Plastisch verformter, immer weiter belasteter Stahl hält nichts mehr, weder seine Form, geschweige denn irgendeine Stimmung.

 

[Prospero]

Physikalische Gesetze kann man nicht wegdiskutieren,

Stimmt, aber es müssen die passenden Gesetze mit den passenden Rahmenbedingungen sein. Beispielsweise reden ja nicht von Baustahl, sondern von anderen Legierungen.
Ich bin an das Thema vor Jahren auch mal rein mit dem Hookeschen Gesetz herangegangen und schnell gescheitert. Vielleicht einfach mal den Thread komplett lesen bevor wir uns zum drölften Male oder gar endlos im Kreis drehen?