Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

[InTune]

Beantworte die Frage selbst, indem Du nach dem Saiten aufziehen und dem ersten Stimmvorgang ein paar Stunden unter Realbedingungen spielst, wie Du es sonst auch tust, und in regelmäßigen Abständen die Stimmung kontrollierst. Wenn kein Nachstimmen erforderlich ist, lautet in Deinem Fall die Antwort nein. Wenn Nachstimmen erforderlich ist, lautet in Deinem Fall die Antwort ja. Simple as that.

Annahme: Der von Dir verwendete Begriff "Dehnen" bezieht sich auf den Vorgang, dass eine frisch aufgezogene Saite wie folgt bearbeitet wird:

Ich dehne immer parallel zum Griffbrett...

 

[MegaProfi]

Bin Maschinenbauer und kein Metallurg, werden da alle Korngrenzen quasi geschlossen "mit kaltverformt"?
Kann es sein, dass ein gewisses Nachgeben eine Eigenart von kaltverformten Stählen ist, weil die ja nur durch Kräfte normal zu einer Zugkraft "zusammengedrückt" wurden und auf die erste richtige Zugbelastung tut sich dann doch noch ein bisschen was, eben weil es (Vermutung!) unmöglich ist, dass bei -zig bis hunderten Walzdurchgängen keine Lücken an den Korngrenzen entstehen?

Was Du schreibst, mit dem zusammenquetschen der Körner, finde ich ganz gut. Aber Korngrenzen sind normalerweise doch bereits am Anfang geschlossen. Es wäre von der Physik her äußerst unschön, wenn Du ein Loch hättest, weil Du dann üble Spitzenspannungen bekommst. Materialblöcke werden zum Beispiel darauf untersucht, ob beim Einstarren ein Blaseneinschluss erfolgt ist. Richtig gießen ist verdammt heikel!
Hier einmal eine kleine Berechnung einer Platte mit Loch. Du kannst beim Video auch gerne auf das letzte Bild gehen. Löcher schließen sich nicht, sondern "machen das Material" fertig.

 

[Spanish Tony]

Kannst du nicht mal eine Aufnahme von dir posten?

 

[HD600]

Ich hätte lieber einen Korn...

 

[MegaProfi]

Kannst du nicht mal eine Aufnahme von dir posten?

Warum fragst Du nicht lieber im privaten Chat? Was soll ich mir denn dabei anziehen?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.01.24

Der Aufwand ist mir jedoch definitiv, selbst bei Bezahlung, zu groß. Da lese ich hier lieber nur mit und freue mich, wenn ich auf meine Gitarren neue Saiten aufgezogen habe, die Saiten strecke, und sie beim anschließenden Stimmen und Spielen dehne.

Ich hätte es getan, bei der Hardware... da komme ich nur noch schwerlich ran. Dann wäre nämlich vermutlich ziemlich schnell Stille. Von mir aus auch bei mir, denn es gibt oder gab hier interessante Beiträge, ich suche gerade verzweifelt. Ich habe kein Problem damit, Unrecht zu haben. Es würde mich nur sehr überraschen, in diesem Falle!

 

[MegaProfi]

Lässt sich das nicht mit einem einfachen Experiment klären? Länge einer neuen Saite messen, aufziehen, stimmen, daran ziehen wie man das immer macht, bis sie sich nicht mehr verstimmt. Dann Saite wieder runternehmen und erneut messen. Ist die Länge gleich, hat sie sich durch diese Prozedur nicht gedehnt, und man hat tatsächlich nur den "Schlupf herausgezogen".

Bissi späte Antwort: Nee nee nee, wie hier jemand schrieb: Brauchst schon eine Zugprüfmaschine oder eine ähnliche Apparatur Man hat sich ja schon etliche Nichtlinearitäten eingefangen, beim Aufziehen der Saite.

 

[Spanish Tony]

Geschmeidig abgebogen! Nicht dass du uns gar nicht spielen kannst und nur so ein lautstarker Dipl. Ing bist

 

[MegaProfi]

Die Frage aus dem Ausgangspost ist doch hier grob übersetzt, ob es sich beim Ziehen nach dem ersten Stimmen um eine komplett reversible = 100% elastische oder um eine bleibende = teilplastische Dehnung handelt.

Ja, sorry für die späten Nachrichten. Genau, der Arbeitspunkt liegt so, dass er ganz gewiss im linearen Bereich liegt. Wenn es keine Alterung gäbe, 100% elastisch. Oder anders formuliert, obwohl etwas theoretisch: Unendlicher Krümmungsradius, ideal! Im Gleichgewicht! Eine Locking Tuner ist nach Stimmung doch auch nichtlinear "hinter" Nut und Bridge, das wurde schon im Dezember, in der Mitte hier zu Recht bemerkt.
Auch gab es hier einen Beitrag mit einem Paper, den würde ich gerne noch einmal sehen. Es ging um Tremolo, wobei das nicht das Thema ist, aber das Paper fand ich dennoch interessant.

 

[MegaProfi]

Wie erklärst Du aber die Tatsache, dass eine einzelne neue Saite auf einem Floyd Rose System ebenfalls nach kurzer, intensiver Nutzung bzw. nach manuellem bewussten "Dehnen" deutlich (nach oben) nachgestimmt werden muss und dieser Effekt beliebig mit neuen Saiten reproduzierbar ist? Was setzt sich hier?

Meine Floyd Rose hat keine Locking Tuner, warum auch. Wenn ich am Sattel anziehe, dann sollte die Gitarre okay gestimmt sein. Aber klar, dann lockere ich nochmal die Saiten, ja und? Wo ist der Widerspruch? Die Idee von Floyd Rose ist doch nicht etwa, das gesamte System auf einmal zu stimmen, dann wie ein Besengter festziehen, und das war es für die Ewigkeit? Die gesamte Bridge ist doch am Anfang "am schwabbeln"... man kann doch nicht ernsthaft Floyd Rose deshalb als Beispiel nehmen, nur weil man die Saiten einerseits festklemmt, und auf der anderen Saiten an einem schwingenden System koppelt, und dann sagt: "Siehst du! Habe ich doch gesagt...."

 

[MegaProfi]

Vielleicht sollte einfach der Begriff "Dehnen" durch "Kaltumformung" ersetzt werden?



https://p537794.webspaceconfig.de/k...r-legierungen/kupfer-zinn-legierungen-bronze/
https://de.wikipedia.org/wiki/Knetlegierung



https://www.honsel.de/kompetenz/fertigung/kaltumformung/

Krass... ich dachte schon Lemmy hat mit seiner Bassgitarre alles getoppt, aber "Mit mehr als dreißig hochmodernen Mehrstufenpressen bringen wir Draht bis zu einem Durchmesser von 20 mm in Form." Was spielst Du denn so?

Oder wie es die Wissenschaft (in anderem Zusammenhang) ausdrückt:

Okay... "die Wissenschaft". Ist also sicher ein Artikel, der sauber durch zumindest etwas Peer Review gelaufen ist. Da bin ich ja mal gespannt.

Auf Deutsch:
"und dieser Vorgang des „Dehnens“ neuer Saiten ist den Spielern wohlbekannt). Es kann davon ausgegangen werden, dass es sich bei diesem Prozess um eine Form der Kaltverfestigung oder Verfestigung durch Kaltverformung handelt"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5608284/

Okayyyy, jetzt habe ich es. Ich mag Deinen Versuch mit dem Paper, aber der landet ja bei mir bei folgender Forschungsorganisation. Also, nichts gegen die, aber das ist jetzt ein Paper, was Du wärmstens empfehlen kannst, was einem Peer Review unterlief? Ich fühle mich eigentlich ganz gesund, soweit. Aber das möchte ich gerne mal prüfen, dauert halt bissi. Ich möchte das aber auch nicht maximal verulken. Ist besser als nichts.

https://pressbooks.bccampus.ca/intr...lly-section-5-3-elasticity-stress-and-strain/

Oida, fett was neues gelernt... eine Saite hat mehr Dehnung (Delta L/L) als eine dickere bei gleicher Ursprungslänge und Material, wow! Aber Stahl dehnt sich weniger aus... wow. Groundbreaking news. Nein, aber ohne Witze: Ich mag den Graphen mit der nicht-linearen Kurve, bei "rechts von Hooke". Na dann mal los, ich würde gerne Diagramme mit Einheiten und Zahlen sehen, dem Arbeitspunkt und dem Delta L max und L min der Saite, als Näherung, das könnte ganz lustig sein. Nehmt der Einfachheit halber ruhig den 12. Bund für quasi Dreiecks-Auslenkungen. Bin dabei, will ich sehen!

Danke und viele Grüße

 

[glombi]

dpa - MuBo, Neuland, 4.1.24 - Mit dreitägiger Verspätung gehen auch hier die für das ganze Land vorhergesagten Neujahrskravalle los bzw. mit neuer Intensität weitere. Wir erwarten keine berichtenswerten Neuigkeiten, bleiben aber natürlich weiter für sie mit der Berichterstattung dran…

 

[Prospero]

Die Idee von Floyd Rose ist doch nicht etwa, das gesamte System auf einmal zu stimmen, dann wie ein Besengter festziehen, und das war es für die Ewigkeit? Die gesamte Bridge ist doch am Anfang "am schwabbeln"... man kann doch nicht ernsthaft Floyd Rose deshalb als Beispiel nehmen, nur weil man die Saiten einerseits festklemmt, und auf der anderen Saiten an einem schwingenden System koppelt, und dann sagt: "Siehst du! Habe ich doch gesagt...."

Moin Profi, hm, ganz offen und ernsthaft gefragt: Meinst Du diese Posts wirklich ernst oder soll das Spaß sein?
Natürlich klemmt man bei Double-Locking Systemen die Saiten an der Bridge und am Sattel fest. Dazu muss man nicht "besengt" sein, sondern einfach das System nutzen, wie vorgesehen. Jeder Schlupf der Saiten an den Mechaniken usw. wird dabei aus der Gleichung genommen, man kann eine Saite auch problemlos an der Mechanik wieder ohne Auswirkungen komplett loskurbeln, ja. Für die Reaktion auf kleinere Einflüsse auf die Stimmung gibt es die Finetuner, die innerhalb des geklemmten Systems auf die Saiten wirken.
Mach Dich doch bitte erst einmal theoretisch mit diesen Systemen vertraut, bevor Du solche sinnfreien Kommentare abgibst.
Meinen wesentlich Punkt hast Du auch überhaupt nicht erfasst: Durch die Klemmung wird das zu betrachtende System der Saite nur auf diese selbst reduziert und jeglicher Schlupf an Mechaniken, Brücke usw. aus der Gleichung genommen. Verändert sich hier etwas beim Vordehenen der Saite, so ist dies ausschließlich auf Änderungen am Material der Saite selbst zurückzuführen, die Du ja als Gott der einfachen Theorie kategorisch ausschließt -> Widerspruch zu Deinen Thesen. Jetzt komm mir dazu bitte nicht wieder mit ausweichendem Geschwurbel.
Bei der Analyse komplexerer Systeme eliminiert man sinnvollerweise nacheinander verschiedene Einflussgrößen, bis des Pudels Kern eindeutig sichtbar ist. Divide and conquer, bla bla bla...

 

[dubbel]

Es geht um das setzen des Systems, und verdammt noch einmal nicht um die einzelnen Saiten, die gedehnt werden müssen.

wobei das System ja u.a. aus einzelnen Saiten besteht, bzw. ohne einzelne Saiten ist das System nicht mehr das gleiche System.

 

[Ranzo]

Dann müsste man das double locking Tremolo aber fest klemmen. Sonst hat man die Federn in dem System und dann wird es wieder komplizierter

 

[Prospero]

Dann müsste man das double locking Tremolo aber fest klemmen. Sonst hat man die Federn in dem System und dann wird es wieder komplizierter

Nein, schrieb ich weiter oben schon:
Gitarre mit ausgedehnten Saiten nehmen, *eine* Saite wechseln, nicht vordehenen, stimmen, festklemmen, komplette Gitarre feinstimmen -> Das System ist in sich in Balance.
Jetzt die neue Saite kräftig mit der Hand vordehenen -> Die neue Saite geht flat (was der MegaProfi bestreitet), das Gesamtsystem gerät (sofern Floating) dadurch als Seiteneffekt natürlich auch aus der Balance, aber immer Ursache und Wirkung unterscheiden. Ursache ist die Veränderung an der neuen Saite durch Vordehenen.

P.S.: Hätten die Federn oder andere Komponenten einen Einfluss, wäre das System nicht stimmstabil.
Der TE kann aber das Experiment ob seiner Lücke bzw. Argwohn zu Double-Locking Systemen gerne weiter vereinfachen und einfach mit zwei Schraubstöcken nachstellen

 

[Blazer81]

Also ich habe beim Saitenwechsel letzte Woche folgendes ausprobiert (feste Brücke):

• auf der neuen G-Saite vor dem Aufziehen eine Strecke von genau 40 cm markiert, natürlich da, wo sie nach dem Aufziehen schwingt
• die G-Saite aufgezogen, gestimmt, Strecke erneut gemessen => knapp 40,3 cm (weniger als ich vermutet hätte)
• "Schlupf rausgezogen" und erneut gestimmt, das ganze mehrfach wiederholt, bis die Stimmung gehalten wurde; erneut gemessen, es bleibt bei knapp 40,3 cm im gestimmten Zustand
• Saite komplett entspannt und erneut gemessen, jetzt sind es 40,1 cm => das Stimmen und Zerren hat demnach eine plastische Verformung von 0,1 cm auf 40 cm = ca 0,25% bewirkt

Mich hat das ehrlich gesagt etwas verwundert, ich hätte tatsächlich eine komplett elastische Reaktion erwartet.

 

[Prospero]

Mich hat das ehrlich gesagt etwas verwundert, ich hätte tatsächlich eine komplett elastische Reaktion erwartet.

Schönes Experiment. Genau das hatte ich auch mal nach einfacher Theorie erwartet bis ich mir Gedanken machte, warum sich meine Gitarren einfach nicht konform dazu verhalten.

 

[Marc Blues]

100% elastisch.

Und das, mein lieber MicroProfi ist eben grob falsch.

EOT

 

[chris_kah]

beim Saitenwechsel letzte Woche folgendes ausprobiert

Danke für die Rückmeldung. Das ist nämlich Butter bei die Fische.

 

[InTune]

Moin Profi, hm, ganz offen und ernsthaft gefragt: Meinst Du diese Posts wirklich ernst oder soll das Spaß sein?

Ähm, das kann auch nur eine rhetorische Frage sein.
Mr. Mega Profi bekommt hier nicht die Anerkennung, die er erwartet hat und trollt jetzt nur noch.
Mein Finger übt bei ihm längst den Swipe in die Ignore Liste, aber dann würde vielleicht das gesamte MB bei mir plötzlich implodieren.