Mit Mythen aufgeräumt: "Man dehnt die Saiten vor" oder ähnlich

[Wizzzzard2000]

Können wir den Thread nicht einfach schließen, bevor es hier noch in Verbalinjurien ausartet?

 

[Kannix*]

Wir sind doch alle erwachsen?

 

[glombi]

Wir sind doch alle erwachsen?

Diese Unterstellung möchte ich nicht auf mir sitzen lassen. Bin ich Ü50? Ja! Aber erwachsen? Hoffentlich nicht!

 

[MegaProfi]

Also ich habe beim Saitenwechsel letzte Woche folgendes ausprobiert (feste Brücke):...

Schön! Probiere ich beim nächsten mal auch aus. Bei mir gibt es "leider" nichts zu wechseln im Moment.

 

[MegaProfi]

Mich hat das ehrlich gesagt etwas verwundert, ich hätte tatsächlich eine komplett elastische Reaktion erwartet.

Okay, ich habe über Deinen Versuch noch einmal nachgedacht und bin mir nicht mehr so sicher, wie gut er etwas beweist. Deine Idee ist ja, dass damit bewiesen werden kann, dass auf der "freien Strecke" das Material nicht-elastisch verformt wurde, daher die 40.1 cm.

Nun, nur mal als Idee: Du hattest ja mit Sicherheit an den Mechaniken, zum Beispiel, noch "Luft nach oben", soll heißen, die Saite war nicht optimal aufgerollt, sondern eher mit kleinen Abständen dazwischen, ganz primitiv und übertrieben gesagt von der Seite betrachtet ein Zigzack-Muster. Nun kommt das Problem: Die Saite wurde da aber schon aufgerollt, und die Verformung der Saite war gewiss nicht linear. Das kennt man ja, die Saite ist im Bereich der Mechaniken "eine Feder". Nun kommt der Witz: Wenn Du das "Zigzack" entfernst, dann optimierst Du die Lage an der Mechanik, es "rutscht zusammen" und Du wickelst mehr (!) Saite auf. Damit hast Du mehr Material plastisch verformt.
Wenn Du dies nun wieder entspannst, dann gibst Du damit ca. 1mm (in der Annahme einer korrekten Messung) plastisch verformtes Material von der Mechanik und anderen plastisch verformten Bereichen frei. Aber der Bereich Deiner Messung wurde nicht plastisch verändert.

Was denkst Du?

 

[RalfB.]

Wir reden hier aber schon über die Saite und nicht über die Gitarre?

Wenn ich @Blazer81 richtig verstanden habe, wurde im Bereich zwischen Steg und Sattel gemessen, also in einem Bereich in dem außer der Zugkraft durch das Stimmen keine weiteren Kräfte ins Material einfließen.

Wenn die Saite in diesem Bereich, nach Entspannung, eine Längung von 1mm aufweist, wie soll sie denn bitte schön an der Wicklung um die Mechanik, wie immer sie auch ausgeführt sein mag, liegen?

Ich bin zwar nur ein dummer Handwerker, aber das würde ja an Hexerei grenzen, wenn da keine durch den Zug verursachte plastische Verformung (Längung) vorliegt.

 

[Blazer81]

Wenn ich @Blazer81 richtig verstanden habe, wurde im Bereich zwischen Steg und Sattel gemessen, also in einem Bereich in dem außer der Zugkraft durch das Stimmen keine weiteren Kräfte ins Material einfließen.

Genau so habe ich es gemacht, die 40 cm gingen so ungefähr vom Steg-PU bis in den 7. Bund. Die Messung macht ja nur da Sinn, wo keine Einklemmungen etc stattfinden, also nur im schwingenden Teil zwischen Sattel und Steg.

 

[MegaProfi]

Wenn ich @Blazer81 richtig verstanden habe, wurde im Bereich zwischen Steg und Sattel gemessen, also in einem Bereich in dem außer der Zugkraft durch das Stimmen keine weiteren Kräfte ins Material einfließen.

Richtig, zwischen Steg und Sattel wurde gemessen. Und bei korrekter Stimmung wurde 40,3 cm festgestellt. Das muss auch so sein, denn ansonsten wäre die Stimmlage eine andere. Jeweils, also beim ersten Stimmen und dann nach dem Prozess.

Wenn die Saite in diesem Bereich, nach Entspannung, eine Längung von 1mm aufweist, wie soll sie denn bitte schön an der Wicklung um die Mechanik, wie immer sie auch ausgeführt sein mag, liegen?

Die Entspannung der Saite, die aufgerollt wurde, kann doch vielleicht genau diese Länge sein? Die nicht-linear ist? Nur mal so als simple Rechnung, bei sagen wir 5mm Mechanik Durchmesser, dann komme ich bei 3 Windungen auf ca. 5cm aufgewickelte Feder!

Ich bin zwar nur ein dummer Handwerker, aber das würde ja an Hexerei grenzen, wenn da keine durch den Zug verursachte plastische Verformung (Längung) vorliegt.

Warum Hexerei? Du wickelst zur Entspannung einfach plastisch verformten Draht ab. Du bekommst die 1mm (wobei da sicherlich Toleranzen drin sind) dadurch?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 06.01.24

Genau so habe ich es gemacht, die 40 cm gingen so ungefähr vom Steg-PU bis in den 7. Bund. Die Messung macht ja nur da Sinn, wo keine Einklemmungen etc stattfinden, also nur der schwingende Teil zwischen Sattel und Steg.

Ja klar, aber die nicht-linearen Verformungen wirst Du ja nicht mehr los! Sobald Du entspannst, gibst Du die ja als Längenänderung weiter. Das ist mein Gedanke.

 

[Blazer81]

Die Entspannung der Saite, die aufgerollt wurde, kann doch vielleicht genau diese Länge sein? Die nicht-linear ist? Nur mal so als simple Rechnung, bei sagen wir 5mm Mechanik Durchmesser, dann komme ich bei 3 Windungen auf ca. 5cm aufgewickelte Feder!

Entweder verstehe ich deinen Einwand nicht, oder du meine Messung, oder du verrennst dich hier. Die Verformung an der Mechanik hat doch nichts mit der schwingenden Saite zu tun.

 

[MegaProfi]

Entweder verstehe ich deinen Einwand nicht, oder du meine Messung, oder du verrennst dich hier. Die Verformung an der Mechanik hat doch nichts mit der schwingenden Saite zu tun.

Mal schauen. Also: Deine Messung hat sehr viel mit der Mechanik zu tun, zum Beispiel. Du darfst nicht davon ausgehen, dass "der Bereich der schwingenden Saite" unabhängig ist von den Verformungen an der Mechanik.

Nehmen wir an, Du hast eine gestimmte Saite und Du misst 40,3 cm. Nun ist klar, dass Du nach dem endgültigen Stabilitätszustand wieder 40,3 cm bekommst. Aber an der Mechanik, zum Beispiel, ist was passiert. Man hat gezerrt und die Windungen passen nun perfekt, die Saite wurde also stärker aufgerollt. Beim dritten grübeln denke ich, es wird beim zusammen rücken bei der Lockerung plastisch verformte Saite freigegeben. Also: Du kannst überhaupt nicht eine unabhängige Messung durchführen, sondern bekommst bei der Entspannung des Systems immer nur die Gesamtheit der Veränderungen zur Messung.

Ich hoffe, das ist klarer...

Meiner Meinung nach kann man korrekte Aussagen nur durch ein Zug-Experiment gewinnen, bei dem man linear zieht. Die Nicht-Linearitäten werden definitiv auf die Saite weiter gegeben. Das ist mein Einwand.

Oder habe ich da einen groben Denkfehler?

 

[Be-3]

Meiner Meinung nach kann man korrekte Aussagen nur durch ein Zug-Experiment gewinnen, bei dem man linear zieht. Die Nicht-Linearitäten werden definitiv auf die Saite weiter gegeben. Das ist mein Einwand.

Oder habe ich da einen groben Denkfehler?

Was ist denn "linear ziehen"?
Sogar ein ideales Federpendel schwingt sinusförmig, nicht linear.
Linear ist lediglich das Kraftgesetz.
Und selbst das wäre egal, solange die Saite im vollkommen elastischen Bereich bleibt.

Inwiefern die Verformung vollkommen elastisch ist oder ob doch vielleicht ein winziger Anteil plastischer Verformung vorliegt, ist ja gerade Gegenstand der Diskussion.

Mal schauen. Also: Deine Messung hat sehr viel mit der Mechanik zu tun, zum Beispiel. Du darfst nicht davon ausgehen, dass "der Bereich der schwingenden Saite" unabhängig ist von den Verformungen an der Mechanik.

Was hat die hat die Messung der Länge L (siehe Bild) "mit der Mechanik" zu tun? (Ich gehe davon aus, dass Du die Stimm-Mechanik meinst, nicht die Newtonsche Mechanik).

@Blazer81 hat es doch ziemlich klar beschrieben: die beiden Messpunkte befinden sich im frei schwingenden Bereich der Saite:

Vor dem Aufziehen haben die beiden Messpunkte (in entspanntem Zustand) den Abstand L voneinander.
Nach dem Aufzieh-Prozess (incl. "Dehnen") hat sich die Länge L auf L' geändert, wobei L' um ca. 1 mm (0,25 %) länger als L war.

Das hat doch nichts damit zu tun, ob die Saite im Bereich der Mechaniken plastisch verformt wurde oder nicht.

Wenn nach dem Aufziehvorgang im entspannten Zustand L' > L ist, dann hat sich die Saite insgesamt plastisch verformt, weil sie nicht mehr exakt ihre ursprüngliche Form/Länge hat.

Wenn auch nur sehr gering. Da bräuchte man streng genommen noch einige Messungen und eine ordentliche Fehlerrechnung, aber es ging ja nur um einen prinzipiellen Effekt und die Messergebnisse bieten eine gute Grundlage zu Diskussionen, die über bloße Behauptungen und Gegenbehauptungen hinausgehen.

Viele Grüße
Torsten

 

[dubbel]

Hat denn tatsächlich niemand eine Zugprüfmaschine im Keller?

 

[RalfB.]

Warum Hexerei? Du wickelst zur Entspannung einfach plastisch verformten Draht ab. Du bekommst die 1mm (wobei da sicherlich Toleranzen drin sind) dadurch?

Hallo, DU hast hier ne Diskussion angestoßen, die das dehnen, also eine plastische Längenänderung der Saite in Frage stellt.
Das einzig relevante ist der frei schwingende Bereich zwischen Steg und Sattel der genutzt wird, das im Bereich Stimmechaniken und Saitenaufhängung bis Steg plastische Verformungen auftreten hatten wir vorher schon er- und geklärt.
Ob da jetzt bei gestimmter Saite 2mm mehr im elastischen Bereich gedehnt werden, als der im plastischen Bereich später, bei entspannter Saite, messbare 1mm auf 400 mm Länge ist doch komplett Latte.
Selbst Du hast Anfangs geschrieben es ginge Dir um den Bereich zwischen den Auflagepunkten - genau der wurde gemessen, noch dazu in einigem Abstand zu den durch Winkelung und Drehung Verformten Bereichen.
Thema Hexerei war übrigens nur auf das Anzweifeln der durch Zug eingetretenen Längung bezogen.
Aber egal, wird mir jetzt echt zu albern hier.

 

[InTune]

@dubbel …um dann dann hier das schon drölf mal diskutierte Zug-Spannungs-Diagramm neu zu entdecken?

 

[RalfB.]

Ups, jetzt muss ich noch einen Denkfehler meinerseits eingestehen.

Nach einem Gedanklichen Zurückspulen zum Anfang des Fadens ist mir aufgefallen, dass, bevor Herr Hooke ins Spiel kam, eigentlich das Dehnen an sich, also nicht nur plastisch sondern auch im elastischen Bereich angezweifelt wurde.
Dies wurde eigentlich durch die Messung von @Blazer81 mit einer gemessenen Längenänderung von 0,75% bei gestimmter Saite widerlegt, bzw eine Dehnung bestätigt.
Einen Messfehler, der in diesem Fall 3mm betragen würde, kann ich mir selbst mit der billigsten Ausführung eines Messgeräts nicht vorstellen.

 

[Be-3]

das schon drölf mal diskutierte Zug-Spannungs-Diagramm

Tja, das Dumme an "dem" Zug-Spannungs-Diagramm ist allerdings, dass es sich um das Diagramm irgendeines Baustahls (?) handelt.
Eines dieser Diagramme hast du in Deinem Beitrag #97 eingeführt, aber dort wird nicht einmal erwähnt, um welches Material es sich konkret handelt.

Und: in welchem Bereich dieses Diagramms bewegt man sich konkret beim "Dehnen"?

Bei d'Addario findet man einen Hinweis darauf, dass eine .010-Saite beim Benden um 2 Ganztöne zu ca. 90 % an ihren Bruchpunkt herankommt (die NYXL-Saiten angeblich nur auf 75 %):

Das Diagramm ist zwar marketing-optimiert und nicht gerade wissenschaftlich, reicht für mich aber aus, um nicht per se auszuschließen, dass beim "Dehnen" von Saiten durchaus in den Bereich plastischer Verformung vorgedrungen wird.


Weiter oben gibt es auch Angaben zu Verstimmung abhängig von der Anzahl von "Tremolo Cycles", bei denen Saiten ja ebenfalls gedehnt werden:

Wenn hier überhaupt kein bisschen plastische Verformung im Spiel wäre (sondern nur das "Festzurren" bzw. "Entschlupfern" ), hätte man doch keinen deutlichen Unterschied zwischen "Standard"-Saiten und NYXL-Saiten?

Ist das nur erlogenes Werbe-Blabla oder sind NYXL-Saiten tatsächlich stimmstabiler als "Standard"-Saiten?
Falls ja, woran sollte das liegen, wenn nicht an weniger plastischer Verformung bei Belastung?
Was wiederum bedeuten würde, dass es eine (freilich geringe) plastische Verformung geben muss.

Aus diesem Grunde hielte ich gezielte Messungen an konkreten Gitarrensaiten für interessant. Allgemeine Aussagen zu Baustahl, Kupferdraht usw. sind da nicht wirklich aussagekräftig, da wir uns tatsächlich recht nahe an Grenzbereichen bewegen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Wizzzzard2000]

Eure Probleme möchte ich haben . Nur ein mal.
Ihr werft hier mit fundiertem Halbwissen um Euch, daß einem ganz schwindelig wird.
Wenn euch so daran gelegen ist, dieses „Problem“ zu lösen, dann nehmt mal ein paar Eurodollar in die Hand und lasst es von Fachleuten mit entsprechenden Gerätschaften und Fachwissen lösen.
Dieses ganze halbgare Geschwafel bringt euch nicht weiter.

 

[Be-3]

Eure Probleme möchte ich haben . Nur ein mal.

Dann lies doch in diesem Thread nicht mit, wenn es Dich so sehr nervt.
Dein "Problem" wäre also sehr leicht lösbar.
Ich kann nur schwer nachvollziehen, warum Du immer, immer und immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand rennst...

Und für einen Biergarten ist doch das Halbwissen hier gar nicht so schlecht!

Prost!
Torsten

 

[Uhu Stick]

Ich möchte anmerken eventuelle Abweichungen durch interkristaline Korngeometrievariationen zu beachten.

Ich weiß nicht ob ich es verpasst habe, aber mir scheint nicht so, dass 1.) die Relevanz und 2.) potentielle Auswirkungen hinreichend diskutiert wurden.

 

[InTune]

Tja, das Dumme an "dem" Zug-Spannungs-Diagramm ist allerdings, dass es sich um das Diagramm irgendeines Baustahls (?) handelt.
Eines dieser Diagramme hast du in Deinem Beitrag #97 eingeführt, aber dort wird nicht einmal erwähnt, um welches Material es sich konkret handelt.

Ich denke dieses Diagramm -das ja ohne irgendwelche Werte daher kommt- nur der Veranschaulichung dient, was beim Dehnen bei Stahl, Eisen und sogar Nylon grundsätzlich passiert bzw. passieren kann.
Das kann man natürlich noch für jeden Saitetyp/Legierung, -stärke, Stimmung, Mensur und Umgebungstemperatur,… im Detail durchmessen und diskutieren, in wie fern und wo wieviel Strecken und/oder Dehnen bzw. auch ideales Hookesches Verhalten auftritt.
Doch so wirklich viel wird das zur Frage, „sollte man nach/beim Saitenaufziehen die Saiten ordentlich dehnen?“ (…vor allem da hier eigentlich wohl bereits Konsens besteht, dass dem wohl so ist…. ) nicht beisteuern.