Neue Mixer für kleine Band und für daheim

  • Ersteller Ersteller beate_r
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  • #81
Also wenn man diese Kiste aufmachen will mit individueller Bearbeitung von mehr als 16 Eingangskanälen für alle Monitormixe (mir würde es grausen angesichts des Aufwands...), dann gäbe es in der Welt von Behringer noch das Midas DP48 als Hardware-Lösung. Das Gerät nimmt die Signale direkt aus der AES50 Leitung. Remote geht halt damit nicht, aber deutlich billiger als ein Midas 32c pro Musiker (gebrauchte x32c sind rar geworden...).

domg
 

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  • #82
Willst du denn jedem Nutzer einen voll editierbaren Mix machen lassen, also auch mit der EQ Einstellung der Eingangskanäle usw?
Nee, nur ein bisserl Höhen und Tiefen im Gesamtmix (ok, für Normalhörende liefe das auf Freigabe des EQ im Mixbus des jeweiligen Monitorzweigs hinaus, für mich wohl auf einen dritten EQ). Finde ich ganz nützlich, weil man dann das IEM-Signal besser mit dem Außenschall und bei Sängern und Bläsern auch dem Körperschall kombinieren kann. Aber vielleicht denke ich auch wieder mal zu kompliziert.

Und eben Pegel und Panning der einzelnen Kanäle im Gesamtmix. Wie gesagt, eher im Sinn einer Wunschliste als einer harten Anforderung. Wir sind zu zweit, weil der Drummer lieber alles direkt auf die Ohren bekommen möchte. Da mach ich es notfalls halt wie bisher mit dem ZEDi10 und stelle beide Mixe selbst ein.


Ja, dazu braucht man dann eine Liste der Kanäle,
da meinte ich jetzt nicht die allfällige Dokumentation auf Papier, sondern softwareseitig die interne Liste, die man ja für eine derartige Anwenung benötigt.

Aber egal, Deine Antwort zeigt ja, dass X32-Edit das gar nicht kann (bzw etwas umständlich wie oben beschrieben) und ich eine Anwendung daneben benötige. Jetzt suche ich mal, ob es sowas auch für Linux gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #83
Nee, nur ein bisserl Höhen und Tiefen im Gesamtmix.
Eigenartigerweise können das die Apps wirklich nicht. Wobei das wäre aus meiner Sicht schon in Ordnung, wenn man wenigstens seinen eigenen Mix Master mittels EQ oder Kompressor anpassen könnte. Denn normalerweise hat ja dann jeder Musiker seinen eigene Monitor-Mix-Bus.
Vielleicht solltest du das dem David vorschlagen, der die MixingStation entwickelt, da gibt es eine eigene Seite, die frü derartige Vorschläge gedacht ist. https://mixingstation.app/tasks/overview
 

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  • #84
Nicht bevor ich die MixingStation installiert, getestet und vor allem gekauft haben werde.

Weil das eine Java-Anwendung zu sein scheint, sollte sie eigntlich sogar auf exotischen Systemen lauffähig sein, z.B. BSDs oder MUSL-basierten Linuxen.
 
  • #85
Sieh mal einer, ist das eine Java Anwendung. Sowas aber auch, dass da irgendwer mit Java noch etwas halbwegs vernünftiges hin bekommt habe ich mir nicht gedacht :rofl:
 
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  • #86
Grins.

(Und solange man davon absieht, Methoden aufzurufen, die ihrerseits Methoden aufrufen und das dutzende Male iteriert, bekommt man in fast jeder Sprache etwas halbwegs resssourcenschonendes hin.)

Das ist übrigens ebenfalls nützlicher Kaffee: https://www.roomeqwizard.com/
 
  • #87
Mixing Station läuft auf Linux Rechnern problemlos. Bus-EQ kann man für die beschränkten Zugriffe zwar freigeben, aber dann erhält der Nutzer das volle Programm des Buszugriffs, also auch Kompressor und vor allem die Matrix. Wenn man die noch für was anderes benötigt, kann es ungut sein, diesen Zugriff zu erlauben. Im Rahmen Eurer von der Nutzerzahl sehr überschaubaren Anwendung sehe ich da aber kein Problem.

domg
 
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  • #88
Mixing Station läuft auf Linux Rechnern problemlos.
Es gibt auch Linuxe mit anderen zentralen Laufzeitbibliotheken als der üblichen glibc. Die sind nicht vollständig binärkompatibel.

Deshalb werde ich für das X32 auch einen neuen alten Laptop besorgen; mein bisheriges HP ProBook 5310 von 2009 hatte ich mit einer derartigen Distribution bestückt (Alpine Linux), um dessen knappe Ressourcen besser ausnutzen zu können. Und ein paar noch ältere Kisten auch.

Auf den neuen kommt dann halt ein Devuan. Und natürlich erstmal Ardour + X32-Edit. Das alte Notebook mit dem Alpine wird dann immer noch ziemlich locker gleichzeitig aufnehmen und ein z.B. Soundcraft UI steuern können. Gleichzeitig.
 
  • #89
Ich sehe schon... Du suchst nach Wegen, simple Lösungen konsequent zu meiden. 🤣
 
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  • #90
Auf den alten Kisten ist Alpine das einzige, was noch sinnvoll läuft. Ok,mit Gentoo wäre das auch möglich, aber das war dann sogar mir zu viel Arbeit ;-)

Das neue alte Notebook will ich übrigens auch, weil mir die 13"-Bildschirme der Oldies für die beiden Anwendungen zu klein sind.
 
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  • #91
Vorhin waren wir etliche Stunden im Proberaum und haben das X32 installiert. Natürlich viel Arbeit im Detail. Jetzt läuft es so ungefähr.

Überrascht hat mich, dass das die XLive-Karte nur entweder ausspielen oder als Eingang nutzbar ist. Gleichzeitig mehrspurig mitschneiden und über USB Drumcomputer zuspielen ist als nicht drin. Ok, letzteres geht auch analog.

Was ich noch herausfinden muss, ist "meinen" InEar-Mix auf den internen KH-Verstärker zu routen. Falls das überhaupt geht; so ganz sicher bin ich mir nach einem Blick in den Schaltplan nicht.

Was und beiden jedoch auffiel: der Klang. Mhmm. An den QSC K8.2 klingt das ZEDi10 besser. Das scheint klanglich allerdings auch wirklich ein Kleinod zu sein - dass es ziemlich gut klingt, war mir zwar bewußt, aber nicht, dass es so gut ist. Das X32 klingt zwar sehr ordentlich, aber im Vergleich zum ZEDi ein bisserl hart. Besonders für unsere Sängerin ist der Rückschritt deutlich.
 
  • #92
Nutzung des internen Kopfhörerverstärkers via SOLO Deiner Monitor-Busse.
 
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  • #93
Danke. Probiere ich nachher mal aus.

Aktuell bin ich noch ziemlich frustriert. Wwas Du hoffentlich nachvollziehen kannst: ich hatte das Pult im Detail vorbereitet und auch alles gründlich getestet. Und trotzdem habe ich zur Inbetriebnahme "etliche Stunden" benötigt, weil es im Detail an allen möglichen Ecken trotzdem geklemmt hatte. Bei zwei Signalen auf den Boxen und vieren auf den Monitoren. Und weil das Filter, das ich erfolgreich in Ardour als Simulation meiner Bassboxen aufgebaut hatte, grundlegend anders klingt, wenn ich es auf dem X32 nachbilde. Aus der gleichen Quelle (DI-Out von der Endstufe des Mywatt). Viel "entfernter".

Weil plötzlich ein wildes Rauschen auf einem der Monitorsignale auftritt, wenn ich zusätzlich zum Gesangsmikro auch das zweite Mikro unmute (trat bei mir daheim nicht auf, und am ZEDi im Proberaum ebenfalls nicht, mit dem X32 im Proberaum sehr wohl. Kabel getestet und Quellen getauscht haben wir dann natürlich.)

Ich habe so allmählich die Befürchtung, das die speziellen Anforderungen an die Filter, die vor allem ich benötige, auf dem X32 zwar einstellbar ist, aber die Algrorithmen letztlich doch etwas überfordern könnte. Wenn ich auf ja inzwischen ältererer Hardware mit "niedriger" Abtastrate von 48 kHz trotzdem eine sehr sehr ordentliche Latenz erzeugen will, geht das ja nur durch Verkürzung der Länge der Filterantwort, um die Rechenzeit runterzukriegen (ich habe mich im Studium mal mit den Basics von digitaler Signalverarbeitung beschäftigt, mit Blick auf Seismologie und vor allem auf Prospektionsseismik).

Und das ist jetzt keine grundsätzliche Kritik am X32, sondern könnte zeigen, dass unsere Anforderungen möglicherweise etwas zu speziell sein könnten. Und dass ich das Pult nicht gut genug kenne, um dazu ggf Workarounds zu finden.

Ergänzung: nachdem wir kürzlich ein A&H SQ7 über ein "fettes" Line Array gehört haben (also mit Sicherheit ein paar Nummern besser als unsere kleinen QSC-Boxen, auch wenn die durchaus "fein" sind) will unsere Sängerin auch eines. Ok, ich konnte sie schon auf ein SQ5 runterhandeln...

Will heißen: innerhalb des nächsten Quartals steht wohl wieder ein Upgrade an. Und für mich nochmal richtig viel Arbeit :-( :-( :-(

Es wäre mir tausendmal lieber, wenn das X32 besser klänge.

Und natürlich verallgemeinere ich das jetzt und frage mich, welches Pult geeignet ist. Unter der zusätzlichen Prämisse, dass klanglich die ZED/ZEDi-Serien von A&H die Minimal-Referenz sind ... es darf nicht merklich schlechter klingen als diese Analogpulte.

Behringer X32 und kleiner sind da raus. Von Soundcraft die kleinen UIs wohl auch. Das UI24 müsste man ggf prüfen; es soll ja deutlich besser als UI12/UI16 sein.

Und was gäbe es sonst noch?
 
  • #94
Überrascht hat mich, dass das die XLive-Karte nur entweder ausspielen oder als Eingang nutzbar ist
Ich meine mich erinnern zu können, dass es sehr wohl geht, via USB etwas abzuspielen und gleichzeitig auf einer SD Card oder eben auch wieder über USB aufzunehmen. Dazu gibt es entsprechende Einstellungen und man muss wohl auch beachten, dass beim Recording und Playback von und zu SD-card eventuell das Input Routing verändert wird, aber auch das kann abgestellt werden. Ich muss aber erst mein M32C aufbauen, damit ich das nochmal verifizieren kann.

Mhmm. An den QSC K8.2 klingt das ZEDi10 besser.
Hmm, ich kenne das ZEDi nicht, aber ich denke dass ist eine Frage der Gewöhnung. Das ZEDi wird euch halt über die Jahre sehr bekannt geworden sein und ihr habt euch an den Sound irgendwie gewöhnt. Ein digitales Pult kann da schon etwas anders vom Grundsound her klingen, auch wenn es wie das X32 auch irgendwie britische Gene in den Preamps hat.
Was ich noch herausfinden muss, ist "meinen" InEar-Mix auf den internen KH-Verstärker zu routen.
Entweder so wie der Kollege sagte, oder du stellst das Monitoring am X32 um
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Da kannst du dann z.b Aux 5/6 auswählen und beid en Kanälen Aux 5+6 "deinen" Monitor Mixbus als Quelle Nehmen. Da kannst du dann auch gleich etwas EQ Anpassungen vornehmen. Beachte aber dass am Kopfhörer Ausgang trotzdem der PFL/AFL Solo Bus immer Vorrang hat. Wenn du also irgendwo Solo drückst ist dein Mixbus weg und du hörst nur mehr das Signal vom Solo Bus.
Und weil das Filter, das ich erfolgreich in Ardour als Simulation meiner Bassboxen aufgebaut hatte, grundlegend anders klingt, wenn ich es auf dem X32 nachbilde.
Es ist ein Irrglaube wenn man meint dass man die Werte eines Filters von A nach B übernehmen kann und es klingt genau gleich. Das funktioniert nur wenn A und B die selbe Bearbeitungsengine hat, also zwei X32 wären. Von Ardour nach X32 etwas zu übernehmen wird aus meiner Sicht nie und nimmer das gleiche Ergebnis bringen. Da war wohl die Erwartungshaltung zu groß. Das würde auch mit keinem anderen Pult funktionieren, um das mal vorweg zu nehmen (außer das Pult ist auf Basis Ardour aufgebaut worden)
Deshalb kann
ich hatte das Pult im Detail vorbereitet und auch alles gründlich getestet.
nur dann funktionieren, wenn du ein reales Pult zur Verfügung hattest. Du kannst etwas vorbereiten, aber testen musst du es mit der Hardware.

Weil plötzlich ein wildes Rauschen auf einem der Monitorsignale auftritt, wenn ich zusätzlich zum Gesangsmikro auch das zweite Mikro unmute
Keine Ahnung was du mit "Rauschen" meinst, ich habe hier im Forum diesen Begriff schon für viele Phänomene gehört. Und wenn es wirklich richtiges Rauschen wäre, also das was man hört, wenn man eine Wasserleitung aufdreht, dann heißt das Ursachenforschung zu betreiben, denn das wäre erstmal nicht normal. Rauscht es auch wenn du das erste Mikro ausschaltest? Steht das zweite Mikro z.B vor einem Amp/Lüfter, dessen Signal aufgenommen wird und sehr stark verstärkt wird? (dafür spräche dass es in einer anderen Umgebung, daheim, nicht aufgetreten ist). Hast du am zweiten Mikro einen sehr stark eingestellten Kompressor oder andere Effekte die den Pegel des Kanals im Leerlauf anheben oder ein Rauschen hinzufügen könnten? Da gibt es viele Gründe, die schritt für schritt geprüft und eliminiert werden sollten.
Ich habe so allmählich die Befürchtung, das die speziellen Anforderungen an die Filter, die vor allem ich benötige, auf dem X32 zwar einstellbar ist, aber die Algrorithmen letztlich doch etwas überfordern könnte.
Ich habe die Befürchtung dass du gleich nachdem du die tontechnischen Stützräder entfernt hast, sofort Formel 1 fahren willst. Um das mal sehr überspitzt zu formulieren. Mein Rat wäre, erst mal ziemlich einfach anzufangen. Mach erst mal nur das, was dir das ZEDi auch an Möglichkeiten geboten hat. Einfacher Filter, keine Dynamics und ohne viel fancy Routings usw. Dann kannst du ja ganz langsam, schritt für schriit dich weiter voran tasten. Von einem ZED auf ein modernes digitales Pult umzusteigen ist nicht ganz trivial, egal welches zu her nimmst.
Wenn ich auf ja inzwischen ältererer Hardware mit "niedriger" Abtastrate von 48 kHz trotzdem eine sehr sehr ordentliche Latenz erzeugen will, geht das ja nur durch Verkürzung der Länge der Filterantwort, um die Rechenzeit runterzukriegen
Das versteh ich nicht, da bin ich zu unbedarft. Ich denke du gehst da sehr verkopft ran.
nachdem wir kürzlich ein A&H SQ7 über ein "fettes" Line Array gehört haben

Es wäre mir tausendmal lieber, wenn das X32 besser klänge.
Aaaaalllllssssooo, ich habe lange ein X32 gehabt, habe jetzt noch ein M32C und auch ein SQ6 (neben anderen Pulten). Egal mit welchem ich arbeite, das grundsätzliche Ergebnis wird in etwa immer das selbe sein. Mir, als doch einer mit zwei, drei Tagen (und mehr) Erfahrung gehen beim SQ Dinge ab (Expander, mehr Filtzer, bessere Effekte) die ich beim X32 hatte und habe. Aber das ist dann nicht entscheidend. Ich mache mit beiden Pulten meinen Job gleich gut. Ok, aktuell arbeite ich lieber mit einem WING, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Meiner Meinung nach liegt es nicht am X32, wenn das nicht funktioniert. Aber das ist nur meine Meinung und du kannst gerne weiter nach Alternative Geräte suchen. Das SQ, Avantis oder dLive (das hat dann einiges der fehlenden Dinge vom SQ) ist nicht schlecht, ein Yamaha QL oder CL sicher auch nicht. Eventuell, aber das kenne ich nicht ein Tascam. Definitiv die Hände würde ich von einem Presonus oder QSC Pult lassen. das UI24 kenne ich zu wenig um ein Urteil darüber abgeben zu können.
 
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  • #95
Wenn ich auf ja inzwischen ältererer Hardware mit "niedriger" Abtastrate von 48 kHz trotzdem eine sehr sehr ordentliche Latenz erzeugen will, geht das ja nur durch Verkürzung der Länge der Filterantwort, um die Rechenzeit runterzukriegen (ich habe mich im Studium mal mit den Basics von digitaler Signalverarbeitung beschäftigt, mit Blick auf Seismologie und vor allem auf Prospektionsseismik).
Der EQ in Mischpulten ist in der Regel ein IIR-Filter, so auch hier. Die Länge der Impulsantwort steckt im Namen und hat nichts mit der Blockgröße der digitalen Signalverarbeiten (Latenz) zu tun.
nachdem wir kürzlich ein A&H SQ7 über ein "fettes" Line Array gehört haben (also mit Sicherheit ein paar Nummern besser als unsere kleinen QSC-Boxen, auch wenn die durchaus "fein" sind) will unsere Sängerin auch eines. Ok, ich konnte sie schon auf ein SQ5 runterhandeln...
Na das wird aber eine nette 6-7 stellige Investion für das Array. Das Pult als entscheidendes Element für den "Klang" in einem Beschallungssystem heranzuziehen, ist sehr gewagt. Dafür macht Elektronik einfach so viel weniger "falsch", als akustische Komponenten.
Unter der zusätzlichen Prämisse, dass klanglich die ZED/ZEDi-Serien von A&H die Minimal-Referenz sind ... es darf nicht merklich schlechter klingen als diese Analogpulte.
Hast du denn das Übertragungsverhalten deines Referenzpults ermittelt? Bei analogem Equipment stelle ich grundsätzlich die Linearität erst mal in Frage.
Dieselbe Frage stellt sich auch für den Bass-EQ, wie schon erwähnt.

Hier gibt es eine gute Gegenüberstellung der meisten, relevanten kleineren Mischpulte: https://www.prosoundtraining.com/digital-mixer-study/
Zusätzlich habe ich hier einen kleinen ABX-Testbericht gefunden: https://sites.google.com/entertainmenttechnology.org/mixer-test
Das Video habe ich mir vermutlich schon mal angeschaut, muss ich aber wiederholen, um mir die Ergebnisse vor Augen zu halten:

View: https://www.youtube.com/watch?v=gBu3hj5hFHQ
 
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  • #96
Rauscht es auch wenn du das erste Mikro ausschaltest? Steht das zweite Mikro z.B vor einem Amp/Lüfter, dessen Signal aufgenommen wird und sehr stark verstärkt wird?
Nein, beide Mikros stehen nebeneinander. Beide sind extern gespeiste Kondensatormikros, und beide funktionieren bestens, wenn sie am ZEDi hängen. Das sind Störungen, die im X32 entstehen.

Bei dem Geräusch handelt es sich übrigens um ein "Hiss". Und es tret ursprünglich nicht auf, sondern erst gestern während der Einstellungsarbeiten. Das Hiss tritt nur im IEM-Mix auf, nicht auf dem Main-Mix. Komischerweise nicht auf dem Mixbus für mich, aber sehr wohl auf den beiden anderen. Kann man die Klinken- und die XLR-Ausgänge eigentlich auch parallel betreiben, also mit je einem KH-Verstärker?

Am EQ dieses Kanals (nur Hochpass) habe ich nichts geändert, ebenso wie an der Konfiguration des Kompressors (kann ich auch rausnehmen, änderte nichts).

Workarounds: mehr Pegel auf die Eingänge, Gain runter hilft tatsächlich. Kann man fein tunen. Sollte man sicher auch.

Ich habe die Befürchtung dass du gleich nachdem du die tontechnischen Stützräder entfernt hast, sofort Formel 1 fahren willst. Um das mal sehr überspitzt zu formulieren.
Kann gut sein. Mir ist schon klar, dass das was ich da teilweise mache (Boxensimulation für den Bass, Stereo-IEM mit massiver Filterung in den Ausgangskanälen) deutlich über das hinausgeht, was man üblicherweise so macht. Leider habe ich mir das nicht ausgesucht. Und im Prinzip funktioniert gerade das ja sogar, wenn auch noch nicht optimal.
 
  • #97
Na das wird aber eine nette 6-7 stellige Investion für das Array. Das Pult als entscheidendes Element für den "Klang" in einem Beschallungssystem heranzuziehen, ist sehr gewagt.
Sehe ich genau so.
Ein Digitalpult sollte den geringsten negativen Einfluss auf den Klang haben.
Und ja, man kann auch mit teurem Equipment einen grottigen Klang erzeugen, wenn man keienen Bock hat, keine Ahnung hat oder falsche Vorstellungen vom Klang hat. Ich habe schon üblen Klang auf teurem Equipment gehört und sehr guten Klang auf günstigem.
Bei einigen der "Schlechten Klang auf gutem Equipment" Fälle war es so, dass auf der gleichen Anlage beim nächsten Act der Klang exzellent war. Lag also definitiv nicht am Equipment.
Es liegt am Quellsignal und an demjenigen, der die Technik bedient.

Oder ein Auftritt einer mir bekannten Band in einem Schuppen, da war alles viel zu mittig. Entweder waren bei den Boxen die Hochtöner geschossen und die Bässe unterrepräsentiert, oder - was ich vermute - der Typ am Mischer hatte einen massiven Hörschaden im Mittenbereich und hat das kompensiert. Das lag definitiv nicht am Pult (Soundcraft SI ...) Mein Spectrum Analyzer auf dem Smartphone hat genau meinen Höreindruck wiedergespiegelt.
 
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  • #98
Kann man die Klinken- und die XLR-Ausgänge eigentlich auch parallel betreiben, also mit je einem KH-Verstärker?
Ja, sicher, das stellt kein Problem dar. oder um es korrekter zu sagen: Meinen Erfahrungen mit dem X32 über inzwischen mehr als 12 Jahren nach stellt das kein Problem dar, ich habe auch nie darüber nachgedacht und Je nach Anwendung mal das, mal jenes und auch in Kombination, benutzt.
Workarounds: mehr Pegel auf die Eingänge, Gain runter hilft tatsächlich. Kann man fein tunen. Sollte man sicher auch.
Gain Staging ist immer wichtig und kein Workaround. Wenn du z.B in der A&H Digitalwelt unterwegs bist (die haben nach wie vor einen PAD Schalter implementiert) dann musst du damit extrem vorsichtig sein. Schaltest du den nicht, kann dir der Eingang zerren wie nur was, weil das Signal an der eigentlichen Vorstufe schon zu heiß ist. Schaltest du den bei geringeren Signalstärken aber ein, dann musst du den Gain aufdrehen um einen brauchbaren Pegel zu erhalten. Das wiederum führt zu ganz fiesem Rauschen, auch an einer dLive mit "Premium" Preamps. Da ist alles was ich von Behringer/Midas kenne aber so was von gutmütig. BTW: wenn man, egal welches Pult, schnell am Gain dreht kann es zu so zippenden Geräuschen kommen. das passiert in den Preamps, weil die meist so Wiederstände durchschalten wenn man am (analogen) Gain dreht.

Und wo der Hiss her kommt, kann wieder viele Ursachen haben. Und warum du den am ZED nicht hörst, kann daran liegen, dass man am X32, wenn man es drauf anlegt im Pult ganz schön viel den Pegel anheben kann. Mehr als bei analogen Pulten üblich. Und durch die Verstärkung kann der Hiss im Eingang, der bei geringer Verstärkung quasi unhörbar ist, auch wieder schön laut werden. Erst gestern hatte ich wieder mal das Problem, dass ich von einer akustischen Gitarre sehr wenig Pegel erhalten habe. Wenn ich das Signal im Pult hochverstärkt habe, dann hatte ich da auch einen Hiss. Wenn ich das vor der Show bemerke, checke ich die DI Box und das was die Gitarre so sendet. War aber nicht, also musste ich halt sorgfältig Muten und habe noch einen Expander mit eingesetzt, die da recht nützlich sein können. Expander gibts übrigens am SQ nicht, schade eigentlich.
 
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  • #99
Warum habe ich dauernd das Gefühl, daß Beates X32 bald mal einen Therapeuten braucht...? [duckundweg]

Also früher kam an dieser Stelle immer der Ruf nach dem Posten einer Szene, damit man weiß, worum es geht, man Fehler finden kann und Lösungen suchen.

domg
 
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  • #100
Also früher kam an dieser Stelle immer der Ruf nach dem Posten einer Szene, damit man weiß, worum es geht, man Fehler finden kann und Lösungen suchen.
Gute Idee. Das kann tatsächlich helfen.
 
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