Nichts will klappen -> völlig untalentiert ?

  • Ersteller michael2018
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...Ich kenne jemanden, der mit einem unterdurchschnittlichen IQ, in einem Jahr das Klavier gelernt hat wie es kaum jemand dazu in der Lage ist...

Auf die Einleitung "ich kenne jemanden" kann man natürlich schwer reagieren, sowas muss wahr sein, damit hat man jede Runde im Griff.

Ich spiele übrigens auch Klavier, so wie es kaum jemand sonst in der Lage ist ;). Mit einem überdurchschnittlichen IQ. Und ich kenne da Leute, man, ich sag Dir....

...Ich denke, dass jeder Mensch eine naturgegebene Neigung besitzt, in einem Gebiet sehr gut werden zu können. (In Unabhängigkeit zur Förderung)

Und hier gehen unsere Sichtweisen auseinander. In Unabhängigkeit (also ohne) zur Förderung wird kein Mensch auf einem Gebiet sehr gut werden. Ohne Förderung heißt, keinen Lehrer zu haben, kein Unterricht zu genießen. Es heißt, derjenige muss sich alles selbst erarbeiten, Dinge, für die Musiker zuvor Jahrzehnte brauchten, um Theorie und Praxis zu sammeln, damit nachfolgende Generationen das lernen können. Ohne Förderung heißt, keine Fragen beantwortet zu bekommen, keine Hinweise zu erhalten, nicht auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden. So soll man sehr gut werden? Nein!

Förderung ist das Mittel, damit man in der Musik, im Sport, in der Literatur uns überall sonst sehr gut zu werden. Die sehr guten stehen auf den Schultern vieler Menschen, die denjenigen gefördert haben.
 
Unabhängig davon, ob eine Aussage wahr ist oder nicht, gibt es noch das Internet, um die Neugier zu befriedigen und zu befrieden. Denn es gibt/gab eine Reihe betagter und begabter Menschen, die wohl eher doch nur durchschnittlich waren.
Etwas gängiges Allgemeinwissen kann in dem Fall helfen, nicht nur in der Musik, sondern auch in der Psychologie: Denn Begriffe wie Intelligenz und Talent sind noch lange nicht so fest und grau wie Beton.
Wo man sich doch erstmal auf ein näherbares Spektrum geeinigt hat. Und es ist erstaunlich wie beispielweise ein hochbegabter Mensch mit Depressionen im Test auf einmal seine kognitiven Fähigkeiten an die Durchschnittlichkeit verliert.
Der wäre dann ja demnach talentfrei.

Ebenso unabhängig und irrelevant ist dein Standpunkt und meiner, was zählt ist Wissenschaft und vielleicht bin ich nicht so klug wie du (schande für meine durchschnittlichkeit), aber mir fällt es schwer Zusammenhänge zwischen Talent und nem HAWIE zu erkennen.
Sind talentierte Menschen jene, die das Ding schneller absolvieren oder jene, die das Ding durch das Pfeifchen rauchen, weil sie darin Sinnlosigkeit sehen? (Damit meine ich, das Prozedere für sinnlos erachten)

Aber vielleicht kräuseln sich da auch die akademischen Gewürzgurken im Glas, denn deiner Meinung nach, sind, wenn ich das richtig verstanden habe, Menschen nur dann talentiert, wenn sie a) intelligent sind und b) familiäres, bildungsbedingtes und pädagogisches Glück hatten und c) die man kennen muss, - in this respect - also berühmt sind? Wie absurd und unstimmig das eigentlich nur sein kann, will ich fürderhin nicht zu Erwähnung ziehen. Ich wills aber auch nicht weiterhin bewerten, weil das gesprächszerstörend wirkt und ich aus meinen Pflegeljahren eigentlich herausgewachsen bin. (Jedenfalls bilde ich mir das ein)

Eine gezielte Förderung nach gängiger Auffassung der Pädagogik verursacht zwangsläufig nur Ketten und einen partiellen Verlust der Mündigkeit, hier ein guter Verweis auf den Klavierspieler vom Gare du Nord, der eine sehr lange Zeit ontologisch im Nirvana vergaste und sich nur der ICE für sein Getobe tangierte. Oder was ist mit Beuys? Oder, oder, oder... Auf diese Weise der "Gönner" bekommt man dressierte Affen, aber noch lange keinen Van Gogh. (Der Anspruch ist gleichsam gefährlich wie das Wort "Glück").

Du, ich wette mit dir, dass es da draußen unzählige Leute gibt, die so viel auf den Kasten haben, aber keine Chance erhalten oder je erhalten haben, weil... Natürlich sind dies Minoritäten, die sich leider Gottes in einer unbegreiflichen und schmerzlichen Lethargie befinden müssen. Und dann gibt es natürlich auch noch jene, die du erwähnst und die man kennt und die das Glück hatten... Aber... Ob die talentiert sind ist eine andere Frage.
 
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... Denn Begriffe wie Intelligenz und Talent sind noch lange nicht so fest und grau wie Beton.

Genau mein Reden, daher stehe ich der Idee von Talent auch so skeptisch gegenüber. Und das Thema "Intelligenz" habe ich einmal kurz angerissen im Konjunktiv ("Intelligenz als Synonym für Talent würde ich anerkennen." #154).


... denn deiner Meinung nach, sind, wenn ich das richtig verstanden habe, Menschen nur dann talentiert, wenn sie a) intelligent sind und b) familiäres, bildungsbedingtes und pädagogisches Glück hatten und c) die man kennen muss, - in this respect - also berühmt sind?

Nein, da ich die Idee von Talent als gegenebene Gabe nicht vertrete, ist das auch nicht meine Meinung. Bitte keine Meinung unterstellen.
Ich bin der Meinung, dass große Leistung in Musik (und woanders) nur möglich ist, wenn man einige (nicht unbedingt alle, nicht unbedingt gleichzeitig) Rahmenbedingungen erfüllt, wie Training, Unterstützung in der Familie und Lehrer, Auffassungsgabe, Interesse, Lernmethoden, Zugang und Instrumenten und Material usw.


... Eine gezielte Förderung nach gängiger Auffassung der Pädagogik verursacht zwangsläufig nur Ketten und einen partiellen Verlust der Mündigkeit,

Eine gezielte Förderung ist ein wichtiges Werkzeug, um Schülern dediziert Wissen zu vermitteln und Fähigkeiten zu entwickeln. So wird z.B. gezielt Lese- und Rechtschreibschwäche behandelt. Es gibt gezielte mathematische Förderung an Gymnasien, z.B. in Berlin das Heinrich Hertz Gym. usw. Dabei geht aber nie die Mündigkeit (auch nicht partiell) des Schülers verloren, eher wird diese Entwickelt, da sich mit Neugier und neuem Wissen der Horizont erweitert.

Und welche Ketten meinst du? Die Ketten, die einen fesseln oder die Ketten, die einem in einem Fach von einem Thema zum anderen leiten? Ketten in Form von Verbindungen und einem roten Faden, der den Schüler durch das Thema leitet? Ich würde letzteres sagen, gezielte Förderung führt den Schüler durch jedes Thema und leitet an, Ketten verbinden alles, aber legen den Schüler nicht in fesseln.



... Du, ich wette mit dir, dass es da draußen unzählige Leute gibt, die so viel auf den Kasten haben, aber keine Chance erhalten oder je erhalten haben, weil... .

Weil was? Bitte nicht im Raum stehen lassen.

Ich würde sagen "... weil sie ohne Förderung in Form von Ressourcen (Zugang zu Instrumenten und Material), Lehrer und Zeit keine Chance haben großes zu erreichen und sehr gut zu werden?"
 
Talent als gegenebene Gabe
Rahmenbedingungen erfüllt
Wir befinden uns hier ja im E-Gitarrenforum, mithin geht es in der Hauptsache um Rockmusik.
Vielleicht solltest du dich mal mit der Entstehungsgeschichte selbiger befassen. Gefragt war da bis in die siebziger Jahre hinein hauptsächlich Eigeninitiative und
autodidaktisches Lernen. Die von dir beschriebenen Rahmenbedingungen waren schlichtweg nicht vorhanden, es sei denn, sie kamen aus einem selbst. Das kam aus pädagogischer und gesellschaftlicher Sicht erst viel später. Du kannst es ja ablehnen solche Musiker (50,60,70 Jahre) als talentiert zu bezeichnen, da es deiner Ansicht nach kein Talent gibt, aber deine Vorstellungen, wie man zu einem guten Musiker im Rock-, Blues-, Jazz- und Folkbereich wird, sind vollkommen daneben:rolleyes:.
 
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Wir befinden uns hier ja im E-Gitarrenforum, mithin geht es in der Hauptsache um Rockmusik.
Vielleicht solltest du dich mal mit der Entstehungsgeschichte selbiger befassen. Gefragt war da bis in die siebziger Jahre hinein hauptsächlich Eigeninitiative und
autodidaktisches Lernen. Die von dir beschriebenen Rahmenbedingungen waren schlichtweg nicht vorhanden, ...

Oh, der Mythos vom Rockstar ohne Lehrer, der sich alles selbst beigebracht hat. Das Thema hatten wir schon mehrmals. Wenn du daran glaubst, dann bleibe dabei, so war es aber nie. Jeder hatte seine Lehrer und Förderer. Oder du nennst mal Beispiele von Selfmade-Musikern, dann schauen wir mal, wie wir deine Beispiele zerlegen und nachweisen, dass jeder von denen Lehrer hatte und niemand autodidaktische alleine gelernt hat.

Nenn mal Namen, welcher Rock- oder Bluesmusiker trifft auf deine Beschreibung zu? Auch gerne im Jazz.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich glaub, es ist gut jetzt.
gruß camus
 
@TE335
Ich weiss nicht, wie alt du bist, aber du scheinst die Lebensrealität dieser Zeit nicht zu kennen und nachvollziehen zu können. Dir jetzt Namen aufzuzählen, um dann eine fruchtlose Diskussion zu führen, erspar ich mir lieber.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
ich glaub, es ist gut jetz
eigentlich ja:redface:
 
Jetzt ist es aber mal gut bitte!
 
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Naja, das werden wir nie zu 100% Sicherheit erfahren ....ob jemand Unterricht hatte, ob viel oder wenig, ob hohe Qualität oder niedrige Qualität ...

Für mich ist eins klar, mein Gitarrenlehrer hat mir die Welt der Gitarre erst richtig eröffnet .....

Ja, ich konnte Lieder nachspielen, aber ich hatte keine Ahnung was ich da eigentlich treibe .....

Erst durch Harmonielehre und praktischer Beispiele habe ich dann Begriffen, was man wie machen kann ...... Auch nach 2 Jahrzehnten bin ich diesem Gitarrenlehrer noch dankbar :great::great::great:

Stimmungen erzeugen, Rhythmik usw. das wäre im Selbtsstudium nicht unmöglich, aber deutlich aufwendiger und schwieriger gewesen ....

an den TE @michael2018 : Nichts will klappen, völlig untalentiert = Eine falsche Aussage ...... Viel sinnvolle Zeit investieren, eine Menge Disziplin und offen für alle Musikrichtungen, dass finde ich ist eine gute Voraussetzung um ein Instrument zu lernen - und mit dieser Einstellung kann auch ein völlig unbegabter eine Setlist aufbauen und Lieder spielen .......
 
Erst durch Harmonielehre und praktischer Beispiele habe ich dann Begriffen,
nur noch ein Wort --- bei mir entsteht der Eindruck, das wir früher viel mehr das Zusammenspiel mit anderen Leuten gesucht (und auch gefunden) haben.
Was das praktische Lernen angeht, finde ich, ist das durch nichts zu ersetzen:rolleyes:. Alles weitere ergibt sich, bei entsprechendem Einsatz, wie auch immer, von selbst.
 
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Spannende Diskussion. Aber was ist denn nun Talent eigentlich? Ich habe die Diskussion nicht ganz von Anfang an gelesen, wenn das redundant ist, bitte im um Entschuldigung und Löschen ;)

Wenn ihr über Talent vs. Übung bzw. Training redet, dann klingt das für mich als wäre nicht so ganz "definiert", was denn nun was ist. Ich glaube hinsichtlich Übung bzw. Ausbildung sind wir uns einig. Wer gewisse Läufe unzählige Male gespielt hat, wird sie vermutlich in technischer Perfektion abrufen können. Und wenn er sich mit der entsprechenden Theorie dahinter beschäftigt hat und das wiederum durch Übung praktisch anwenden kann, dann wird er diese schwierigen passagen so arrangieren können, dass daraus vermutlich in irgendeiner Art "gute" Musik wird. Ob man das nun daran misst, dass jemand Profimusiker ist und damit seinen Lebensunterhalt verdienen kann oder wie auch immer, spielt da glaube ich keine Rolle.

Aber was ist dann Talent? @TE335 sagt, dass Talent haben oder nicht haben eine Ausrede für mangelndes Können ist. Da stimme ich Dir in manchen Fällen bestimmt zu. Aber die spannendere Frage wäre doch, was denn nun Talent ist. Nimmt man die Intelligenzforschung mal als Krücke, dann ist die Diskussion doch Erlernen versus Genetik. Wenn ich das auf Talent übertrage, dann komme ich doch zwangsläufig zur biologischen Komponente. Also wie gut ist z.B. Motorik, Rhythmusgefühl, Gehör (Stichwort: absolutes Gehör) usw. angelegt. Und das ist doch kein schwarz/weiß sondern ein Kontinuum, auf dem jeder Mensch verschiedene Prozentwerte des absolut möglichen mitbringt. Und hier finde ich, dass die Argumentation, dass Talent Unsinn ist, ziemlich kurz greift.

Sicherlich kann jeder Mensch, der sich "genetisch" irgendwo im Bereich einer statistischen Normalverteilung bewegt, es in der Beherrschung eines Instruments und dessen Anwendung zu beeindruckender Perfektion bringen. Aber ich denke schon, dass gerade bei den letzten Prozenten vor den fiktiven 100% des theoretisch erreichbaren Genies in der Musik, Talent im Sinne von Genetik eine gewisse Rolle spielt. Die Musiker, die bahnbrechende Ideen haben, neue Stile prägen, einfach in manchen Dingen fantastisch sind, haben eine gewisse Veranlagung dafür, die nicht jedem offen steht.

Die Analogie dazu wäre Computer Hardware vs. Software. Ich kann durch Optimierung der Software erstaunliche Leistung aus schlechter Hardware herausholen. Aber wenn ich die perfekte Software im Benchmark auf zwei unterschiedlichen Hardware-Setups laufen lasse, wird die bessere Hardware am Ende doch einen Unterschied machen.

Und trotzdem gebe ich Dir @TE335 recht, dass der Begriff Talent leider viel zu oft als Ausrede für mangelnde Übedisziplin oder Motivation genommen wird. Sich auf der Vermutung auszuruhen, man habe halt nicht die nötige Begabung oder das nötige Talent, ist sehr einfach.
 
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Wenn ich Talent mal auf GITARRE reduziere und auf die 3stellige Anzahl an Gitarrenschülern, dann kann ich folgendes feststellen:

- Es gibt einfach Leute, die lernen deutlich einfacher und schneller, das würde ich als Talent sehen, sie haben es quasi in die Wiege gelegt bekommen

Jedoch bedeutet dass im Endeffekt gar nix, denn die FLEISSIGEN sind es, die zum Schluss in den Bands spielen, bzw. mehr auf der Schippe haben.
 
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Jedoch bedeutet dass im Endeffekt gar nix, denn die FLEISSIGEN sind es, die zum Schluss in den Bands spielen, bzw. mehr auf der Schippe haben.

Das würde ich genau so unterschreiben. Und oft sind es ja die eher weniger talentierten, die es gelernt haben zu lernen. Wem viel zufliegt, der hat oft die nötige Disziplin und Frustrationstoleranz nicht und bringt am Ende den Fleiß nicht auf, den es braucht um wirklich gut zu werden. Genies wären dann diejenigen, die sowohl Talent als auch Fleiß mitbringen. Guthrie Govan zum Beispiel :D
 
Noch ergänzend .... ein sehr naher Verwandter ,) spielt im bezahlen Fußball seit 2020, in den 12 Jahren zuvor haben wir viele Talente kommen und gehen sehen.

Auch hier: Nur diejenigen, die sich den "Allerwertesten" aufgerissen haben, schaffen es dahin ...... alle anderen fallen ab .....
 
e ich als Talent sehen, sie haben es quasi in die Wiege gelegt bekommen
Manche lassen mangels z.B. Interesse auch Talente brach liegen. Wenn`s was werden soll, muß man sich auch schon intensiv damit befassen, eigentlich egal, in welchem Bereich. Also, es braucht Talent, Kreativität und auch Leidenschaft, in unserem Fall für die Gitarre:), um sich zu entwickeln. Fleiss alleine reicht da wohl nicht aus:rolleyes:.
 
Auch hier: Nur diejenigen, die sich den "Allerwertesten" aufgerissen haben, schaffen es dahin ...... alle anderen fallen ab .....

Und genaugenommen reicht selbst das nicht... Angenommen jemand beherrscht eine Instrument sehr gut, fühlt sich als Meister...
Wenn der an eine Uni geht für sein Instrument, wird ihm Demut gelehrt, weil er dann sieht, was es eigentlich für Freaks überhaupt gibt.
Und die machen den gesamten Tag nichts anderes... Spielen, spielen, spielen.

Hier ist es auch eine Frage des Ziels: Was will ich erreichen und was brauche ich dazu? Und ist dieses Ziel realistisch?
Ich glaube, dass nicht viele den Anspruch haben etwas zu meistern. Sind die Ziele weniger hoch, kommt Talent respektive die Aufnahmefähigkeit auch stärker zur Geltung,
weil man schneller zum Ziel kommt... Dann langweilt man sich aber auch schneller und es kommen in der Regel neue Ziele.
 
..... das würde ich als Talent sehen, sie haben es quasi in die Wiege gelegt bekommen

Jedoch bedeutet dass im Endeffekt gar nix, denn die FLEISSIGEN sind es, die zum Schluss in den Bands spielen, bzw. mehr auf der Schippe haben.

und trifft beides aufeinander bist du bei den ganz großen Namen, egal welchen Genres :)
 

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