Sammelthread: Tonart bestimmen

[Gast 2346]

Sähe für mich nach einer II-VI-I in F Lydisch aus.

 

[Dr Dulle]

Moin. Ich habe mal eine kurze Verständnisfrage. Es geht um folgende simple Akkordfolge, die mir irgendwie immer wieder begegnet:

| G | Am | F | F |
Frage: Ist das ein klarer Fall von F-lydisch?

Ich höre hier | G 7| Am 7| Fj7 | Fj7 |
= G Mixolydisch

Klar müssen die Septimen nicht alle mitgespielt werden.
Aber das ist das was ich musikalisch damit verbinde.
Und da ist es mir egal ob F 2 Takte lang gespielt wird oder nicht .....

 

[RMACD]

Verdeckte Tonart ist D Moll (Dorisch). Kannst du damit heraushören, dass du Takte mit G und Dm folgen lässt - Dm wird sofort als Ruhepunkt tonikal gehört. Nach Dm könnte auch Gm folgen und so die Tonart mühelos auf D Moll (mit b6, also nat-moll) gewendet werden.

Ansonsten tendiert G Am F F eher nach Mixolydisch. Das legt in diesem Fall der Beginn mit G fest. Am G F F hingegen würde eher nach F-lydisch ("Fake-Moll" Am) klingen. Zusammenfassung:

Die Folge ist harmonisch unbestimmt und man würde , klassische Auffassung mit einbeziehend, passende funktionale Akkorde anschließen, die die Tonart festlegen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Dass in der Pop-Musik darauf oft verzichtet wird, ist eher Anlass zur Trauer als zur Freude.

 

[Quentin Zirkel]

Vielen Dank für die Antworten. Aber wirklich weiter bin ich immer noch nicht. Es scheint ja doch recht viel Interpretationsspielraum bei diesen modalen Angelegenheiten zu geben.

Ich höre hier | G 7| Am 7| Fj7 | Fj7 |
= G Mixolydisch

Ansonsten tendiert G Am F F eher nach Mixolydisch. Das legt in diesem Fall der Beginn mit G fest.

So verschieden können Ohren sein. Für mich hat G in der Folge mit Abstand den größten Spannungsgehalt und ich kann es beim besten Willen nicht als Tonika hören, auch wenn es zu Beginn steht.

Am G F F hingegen würde eher nach F-lydisch ("Fake-Moll" Am) klingen.

Die Vertauschung von Am und G ergibt zwar ein etwas anderes Hörgefühl, aber in beiden Varianten höre ich F als Zentrum.

Verdeckte Tonart ist D Moll (Dorisch). Kannst du damit heraushören, dass du Takte mit G und Dm folgen lässt - Dm wird sofort als Ruhepunkt tonikal gehört. Nach Dm könnte auch Gm folgen und so die Tonart mühelos auf D Moll (mit b6, also nat-moll) gewendet werden.

Das überzeugt mich irgendwie nicht. Genau so gut könnte ich G und C dran hängen und C würde zum Ruhepunkt, und das meiner Meinung nach überzeugender als mit G und Dm.

Schade. Wahrscheinlich muss ich mich mit dem hier zufrieden geben...

Die Folge ist harmonisch unbestimmt

...und einsehen, dass ich das mit den Modes einfach nicht peile.

 

[Dr Dulle]

Vielen Dank für die Antworten. Aber wirklich weiter bin ich immer noch nicht. Es scheint ja doch recht viel Interpretationsspielraum bei diesen modalen Angelegenheiten zu geben.


So verschieden können Ohren sein. Für mich hat G in der Folge mit Abstand den größten Spannungsgehalt und ich kann es beim besten Willen nicht als Tonika hören, auch wenn es zu Beginn steht.

Darum schrieb ich ja: "ICH HÖRE HIER"
Das bedeutet es schließt meine Hörgewohnheiten/erfahrungen mit ein.

Das was sich mMn eindeutig sagen lässt:
mit so einem Mini Mini Leadsheet (keine Septimen, keine Angaben zu weiteren
Harmonien/Akkordfolgen etc etc) lässt sich so sich gar nichts 100% sagen.

Ein Hörbeispiel wäre da also aussagekräftiger gewesen. Denn wie und wo da Akzente
und Akkordwechsel genau liegen, führt idR zu eindeutigeren Ergebnissen .....

 

[Quentin Zirkel]

Darum schrieb ich ja: "ICH HÖRE HIER"
Das bedeutet es schließt meine Hörgewohnheiten/erfahrungen mit ein.

Das hatte ich auch so aufgefasst. Nichts für ungut. Ich höre es einfach anders.

Das was sich mMn eindeutig sagen lässt:
mit so einem Mini Mini Leadsheet (keine Septimen, keine Angaben zu weiteren
Harmonien/Akkordfolgen etc etc) lässt sich so sich gar nichts 100% sagen.

Okay. Damit kann ich leben. Es hätte ja sein können, dass es um eine "lydische Standardkadenz" o.ä. gehandelt hätte. Aber vielleicht ist das der falsche Ansatz und man muss Akkorde und Melodien zusammen betrachten.

Ein Hörbeispiel wäre da also aussagekräftiger gewesen. Denn wie und wo da Akzente
und Akkordwechsel genau liegen, führt idR zu eindeutigeren Ergebnissen .....

Darauf hatte ich bewusst verzichtet, weil ich verstehen wollte, ob man nur aus den gegebenen Akkorden schlau wird. Zwei Beispiele, die mir spontan einfallen (Vorsicht! Elektronische Musik ):
Paul van Dyk - Face to Face (eigentlich das ganze Lied durch)
Andain - Beautiful Things (Photon Project Remix) (z.B. ab 3:15 oder 4:27)

 

[Be-3]

Und weil Paul van Dyk auch keinen rechten "Ruhepunkt" finden kann, wird der Teufelskreis durch langsames Ausblenden verlassen...

 

[Gast 2346]

Zugegebener Maßen habe ich mir die Akkordfolge noch nicht angehört. Ich hatte mich verlassen auf die Aussage, dass das F ein absoluter Ruhepunkt darstellt.
Ich schnappe mir gleich mal eine Gitarre...

 

[RMACD]

Das überzeugt mich irgendwie nicht. Genau so gut könnte ich G und C dran hängen und C würde zum Ruhepunkt, und das meiner Meinung nach überzeugender als mit G und Dm.

Schade. Wahrscheinlich muss ich mich mit dem hier zufrieden geben...

F G C und Schluss auf C: Da hast du eine Vollkadenz. Der Standard-Schluss. Doch die Hörerwartung tendiert "heutzutage" nach einer Tonika mit b3-Stufe. Da würde sich Dm anbieten. Japanische Elektro-Musik (kein Witz jetzt) kadenziert eig. immer, baut eine klar dominantisch hörbare Funktion ein. Im "Dorischen" ist die Subdominante - welche selbst auf mixolydischer Stufe steht - die dominantische Funktion, welche die Tonart hält. Obwohl sie Subdominante ist. Doch auch klassisch gibt es die Formulierung: "Die beiden Dominanten" - das sind V und IV. Die Klassik verwendet seit der Romantik auch augmented-sixth Funktionen dominantisch, obwohl aug-sxith auf doppeldom. Stufe steht. In Moll steht der in IVm6 und IIm7b5 enthaltene Tritonus auf dom. Stufe.

Mit "Modalität" hat das aber nichts zu tun. Deine Akkordfolge baut sehr wohl ein harmonisches Umfeld auf - das aber erst zum Tragen kommt, wenn weitere Akkorde/Funktionen hinzukommen. Bis dahin gilt "unbestimmt".
Vertrackt....

 

[Gast 2346]

Also F Lydisch würde ich jetzt widerrufen.

Ich tendiere stark zu C nach dem F und lege mich auf "unbestimmt" fest.

 

[CUDO II]

Moin. Ich habe mal eine kurze Verständnisfrage. Es geht um folgende simple Akkordfolge, die mir irgendwie immer wieder begegnet:

| G | Am | F | F |

Immer wieder begegnet? Sag mir bitteschön mal ein oder zwei Beispiele. YOUTUBE Link langt schon. Danke.

 

[RMACD]

Nachstehender Track, von dir zitiert, steht in E-Moll. Der Beginn nutzt den Akkord C als Zwischen-Nea. zum Hm. Die Dominante wird im wesentlichen durch Em/H dargestellt, aber auch H kommt vor (bzw. Ton dis). Im harmonischen Kontext sind D als dP und C als sP hörbar.

Kann man alles klassisch hören/auflösen. Gerade mit deiner klassischen Orientierung sollte dir das doch leicht fallen, Quentin.

 

[Quentin Zirkel]

Immer wieder begegnet? Sag mir bitteschön mal ein oder zwei Beispiele. YOUTUBE Link langt schon. Danke.

Darauf hatte ich bewusst verzichtet, weil es mir nur darum ging, zu überprüfen, ob ich etwas richtig verstanden hatte (siehe aber Beitrag#346). Letzteres war offensichtlich nicht der Fall. Im Endeffekt versuche ich nur zu verstehen, was es mit den Modi auf sich hat. Ich dachte, mit der genannten Akkordfolge ein Beispiel für eine eindeutig lydische Situation gefunden zu haben, aber scheinbar war ich auf der falschen Fährte.

Kann man alles klassisch hören/auflösen. Gerade mit deiner klassischen Orientierung sollte dir das doch leicht fallen, Quentin.

Stimmt. In dem Lied passiert noch etwas mehr, was Hinweise auf den großen harmonischen Kontext liefert. Allerdings gibt es Passagen, in denen sich nur |D|Em|C|Bm| wiederholt und ich hatte vermutet, dass man diese als "modale Einschübe" interpretieren kann. Nebenbei, ich will hier auch nicht den Eindruck erwecken, dass ich groß Ahnung von klassischer Harmonielehre hätte. Ich beschäftige mich erst seit ein Paar Monaten intensiv mit dem Thema, davor hatte ich nur Grundkenntnisse aus Klavierunterricht und Schule. Von daher stehe ich noch relativ am Anfang.


Nochmals vielen Dank für alle Antworten und Entschuldigung für die vielleicht etwas schlecht formulierte Fragestellung. Aus meiner Sicht ist hier nicht mehr viel zu sagen. Ich lag halt daneben. Ich sortiere meinen Kopf noch mal neu und frage bei Bedarf noch mal nach.

 

[CUDO II]

Darauf hatte ich bewusst verzichtet

Schade, denn es ist immer gut ein konkretes Beispiel zu haben, da unter Umständen auch die Chordscales wichtig zur Bestimmung sind.
Wenn Du aber so viele Beispiele hast, kannst Du doch mal kurz 2 Links reinstellen in denen die von Dir zitierte Akkordprogression enthalten ist.

Wichtig ist nämlich auch zu wissen wie die Akkordfolge | G | Am | F | F | in die Struktur des Songs eingebettet ist (Harmonischer Rhythmus!).

 

[Wowang]

Hallo,

bin mir da etwas unsicher, ihr könnt sicherlich helfen:

Welche TA wird hier gespielt?


Die Akkorde wären: B A dann E F#, Solo läuft eigtl nur über B A.

Ist das nun A dur oder B dur? Wie kann man das festmachen?
Und die andere Frage: über welchen Modi klingts beim Solieren/Improvisieren schön mystisch?

Danke im Voraus!

 

[turko]

Ist das nun A dur oder B dur? Wie kann man das festmachen?
Und die andere Frage: über welchen Modi klingts beim Solieren/Improvisieren schön mystisch?

Das ist H-Dur (engl. B-Dur).
Das kann man "festmachen", in dem man erfühlt, was der GRUNDTON der ganzen Sache ist. Und der wiederum wird eh nicht gerade wenig oft und wenig dezent angeboten.

LG - Thomas

 

[Wowang]

Vielen Dank,
ja, stimmt.
Das B ist omnipräsent.

 

[Glenn Wilson]

Hallo,
ich habe ein Lied das geht so:

V: F,D,G,G
B:C,G,D,A

hört sich für mich harmonisch an, aber soweit ich weiß ist es theoretisch nicht richtig. F,D,G,G gehört ja zur C-Dur Tonleiter, aber geht das auch wenn ich ein F am Anfang spiele?
Und kann ich 4 Akkorde in Dur spielen? Habe nichts gefunden was mir in diesen Punkten zustimmt, aber es wurmt mich trotzdem, weil es sich für mich harmonisch anhört.

Danke für eure Hilfe

 

[turko]

Zum wiederholten Mal muß man bei so einer Fragestellung darauf hinweisen, daß zur Beurteilung unbedingt der harmonische Rhythmus erforderlich ist. Das heißt: WELCHER Akkord dauert WIE LANGE und befindet sich AN WELCHER POSITION im fraglichen Schema.
Ohne diese Information kann man alles und nichts in eine beliebige Akkordkombination hineininterpretieren.

Thomas

 

[Glenn Wilson]

Danke für die Antwort. Ich wusste jetzt nicht genau wie ich das aufschreibe deswegen hab' sie mal aufgenommen:



Bin halt grad dabei die Harmonielehre zu verstehen, habe aber vorher schon Lieder geschrieben und versuche diese grade zu bestimmen.