Sammelthread: Tonart bestimmen

[Gast 2346]

Hallo,
ich bin grade "Jungleland" von Bruce Springsteen am analysieren und mir fällt auf - wenn ich richtig liege -, dass das Lied 3 Tonarten aufweist.

C-Ionisch
Bb-Ionisch und
Ab-Ionisch

Jeweils Ionisch deshalb, weil es sich nach dem Ruhepunkt - für mich - anhört.
Ich habe mir die jew. Tonleitern und dessen diatonischen Akkorde mal aufgeschrieben und sah, dass sie auch mit einem gew. Spannungsaufbau verwendet wurden. Oft wird die V.Stufe zur Spannung benutzt, welche sich dann in die Tonika auflöst...

Jetzt bin ich mal gespannt, ob ich es richtig raushörte und analysierte...
Was sagt ihr dazu?

 

[CUDO II]

Hallo,
ich bin grade "Jungleland" von Bruce Springsteen am analysieren und mir fällt auf - wenn ich richtig liege -, dass das Lied 3 Tonarten aufweist.

C-Ionisch
Bb-Ionisch und
Ab-Ionisch

Nicht Ab sondern Eb ist die Tonika in dieser Passage --> https://www.youtube.com/watch?v=-PTJHhUeAfc&feature=player_detailpage#t=259

 

[Gast 2346]

Stimmt... Eb Dur meinte ich auch!
Dann lag ich ja richtig...

 

[parkwaydriver]

Ich bin jetzt etwas verwirrt: Ich dachte eigentlich immer, dass die Kirchentonarten (ionisch, dorisch, phrygisch, usw...) Skalen sind und im strengen Sinne keine eigene Tonart darstellen. Man kann die einzelnen Skalen jedoch einem Tongeschlecht zuordnen: Dur-Skalen: Ionisch, Lydisch, Mixolydisch. Moll-Skalen: Dorisch, Phrygisch, Äolisch, [Lokrisch].
Der Hintergrund liegt darin, dass die Durtonleitern die große (Dur-)Terz des Grundtons beinhalten, Molltonleiter hingegen die kleine (Moll-)Terz.
Dementsprechend kann man die Durtonleiter mit der Ionischen-Skala gleichsetzen (und natürliche Molltonleiter = Äolische-Skala) aber zu behaupten, dass die Tonika C-Ionisch wäre, ist nicht richtig.
Oder irre ich mich?

 

[Gast 2346]

Die Tonika ist auch nicht zwingend Dur. So habe ich das nicht gemeint.

 

[Claus]

...aber zu behaupten, dass die Tonika C-Ionisch wäre, ist nicht richtig.

Natürlich ist nicht jede Tonika "C", wie man an den 12 Dur Tonarten sehen kann und eine Tonika ist auch nicht immer "ionisch", wie die Molltonarten ausweisen.
Tonika ist außerdem ein Begriff der Funktionsharmonik und diie passt längst nicht immer.

Du kannst dich folgendes fragen:
1. Was macht eine ionische Skala aus?
Zwei Tetrachorde mit gleicher Ganzton-Halbton-Struktur, Beispiel für C:
T1: C D E F
T2: G A B C zusammen
C D E F G A B C (B=dt. H)

Diese Struktur in der Abfolge von Tönen kannst Du auf jeden der 12 chromatischen Töne übertragen, damit erhältst Du in allen 12 Tonarten ionische Durtonleitern.
C ionisch, C#/Db ionisch, D ionisch usw.

Am Rande erwähnt: gibt es auch andere Durtonleitern?
Ja, diese Skalen haben natürlich alle eine andere Struktur, sind also nicht "ionisch".
Gemeinsam ist die Dur-Eigenschaft aufgrund des definierenden Kennzeichens "große Terz" als Intverall des Grundtons zu einem (meistens als drittem) folgenden Ton der Skala.
Eine mögliche Übersicht dazu, die Namensgebung der Skalen ist teilweise je nach Autor unterschiedlich:
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf

Gruß Claus

 

[Fourstrinx]

Hallo!
Kann mir jemand sagen in welcher Tonart "Enter Sandman" von Metallica ist? Ich würde auf EMoll tippen, aber es kommen da viele Töne vor, die nicht zu Emoll resp. G-Dur gehören. Ist es möglicherweise C-Dur (also E-phrygisch)?
Als Beispiel ein paar Auszüge der Basstabs:

Intro
G|-----------------|
D|-----------------|
A|-----------------|
E|-0-0-0-0-0-0-0-1-|

Nachdem die letzte Achtel auf F ist, frage ich mich ob es in E phrygisch ist da in Emoll kein F ist??


Main Riff:

G|----------------|-----------------|-----------------|---------------|
D|----------------|-----------------|-----------------|---------------| x2
A|----------------|-----------------|-----------------|---------------|
E|-0--0-0-6-5-5-5-|-0-0-0-0-6-5-5-5-|-0-0-0-0-6-5-5-5-|-3-0-2-0-2-3-2-|

Hier kenne ich mich überhaupt nicht mehr aus. Woher kommt das Ais? Und auf einmal kommt im letzten Takt das Fis noch dazu?!?!?

Ais und Fis gehören ja nicht zu C-Dur (E-phrygisch) und F vom Intro und Ais nicht zu Emoll (G-Dur).


Refrain (Auszug)

G|---------------|-----------------|-----------------|-------------------|
D|---------------|-----------------|-----------------|-------------------|
A|-------3-2-2-2-|---------3-2-2-2-|---------3-2-2-2-|-------5---7-5-----|
E|-2-2-2---------|-2-2-2-2---------|-2-2-2-2---------|-0-5/7---7-----7-5-|
Das Riff erscheint mir klar in Emoll (G-Dur) zu sein.


Ich habe dieses Problem bei mehreren Songs und habe Enter Sandman als Beispiel angeführt.
Handelt es sich beim AIS und F möglicherweise um "ausgeborgte Töne"?

Für eine kurze Erklärung wär ich sehr dankbar!
Lg

 

[Be-3]

Laß Dich mal nicht verunsichern, E-Moll stimmt schon...

Nimm das Ais (enharmonisch verwechselt B) in bezug zu E, dann hast Du vom E aus unten oder oben eine übermäßige Quarte - genannt Tritonus.
Und dieser Tritonus klingt "ganz fruchtbar böse" und wird auch offensichtlich aus genau diesem Grund als teuflische und dämonische Dissonanz genutzt.
Klar, daß der nicht in der Tonleiter vorkommt, er soll ja auch schocken

Viele Grüße
Torsten

 

[Gast 2346]

Vielleicht kann man dir auch helfen, wenn man weiss, weshslb du auf Em kommst? ;-)

 

[ArthurMilton]

Enter Sandman steht sicherlich in E, weil die Melodie immer wieder darauf zurückkommt und auch darauf endet. E bildet sozusagen den Zielton und bekommt daher auch einen besonderen Namen, und zwar die Tonika.Das ist die erste Stufe einer Tonleiter.

Den vielen tabs zufolge steht Enter Sandman in e-Moll, und zwar in Dorisch. Das ist halt eine der möglichen Moll-Tonleitern. Die anderen wären Äolisch und Phrygisch.
Das kriegt man 'raus, wenn man sich aus der Begleitung die einzelnen Töne der power chords E, F# und G und der Gesangsmelodie 'raussucht, nämlich e, f#, g, a, h, c# und d.


Um die Tonika zu festigen, benutzt man gerne power chords. InWirklichkeit sind das nur Zweiklänge, also keine richtigen Akkorde. Für den power chord E nimmt man den unteren Rahmenton e und den oberen Rahmenton h. Beide bilden einen festen Rahmen, auf den sich dann alle Töne der Melodie beziehen.
Um diesen Rahmen zu schwächen – damit mal ein bißchen Spannung aufkommt – spielt James Hetfield mal 'nen Halbtonschritt nach oben– den Ton f – und 'nen Halbtonschritt nach unten, eben den Ton b. Damit wird der Grundton e zwar beibehalten, aber eben auch geschwächt. Das Ganze erzeugt so 'ne Art harmonische Spannung, denn allzuviel tut sich harmonisch in dem Song ja nicht.Der Grundton e und die verminderte Quinte b bilden dann, wie's Be-3 geschrieben hat, den Tritonus, ein Intervall, das gerne mal mit demTeufel verbunden wird, eben weil's kein stabiler Quintrahmen ist. Grusel, grusel.


In der Bridge und im Chorus weicht die Melodie dann über die powerchords F# und E nach E-Mixolydisch aus und gibt dem ganzen einen freundlicheren Dur-Charakter.


Ich möchte wetten, daß James Hetfield in seiner Schallplattensammlung – yep, aus Vinyl – das erste Album von Black Sabbath stehen hat und da auch regelmäßig seinen Saphir 'rüber gejagt hat.
Hier http://www.youtube.com/watch?v=44D7oHSP7p0 gibt’s 'ne kleine Lesson, in der die verminderte Quinte, diesmal in G, nochmal angewendet wird.

 

[Fourstrinx]

Danke für die Antworten. Den Tritonus habe ich mal kapiert Aber wenn man Enter Sandman mittels Stufenakkorden erklären will - welche Tonleiter ist die Grundtonleiter?

Emoll phrygisch E-F-G-A-B-C-D kommt von der C-Dur Tonleiter

EMoll aeolisch E-FIS-G-A-B-C-D kommt von der G-Durtonleiter

EMoll dorisch E FIS G A B CIS D kommt von der D-Durtonleiter

Das ist meine eigentlich Frage. Ich will kapieren wie das mit Tonika, Dominante und Subdominante bei "Enter Sandman" funktioniert?
MIr ist klar, dass Em mal die Tonika ist...

auf die GEsangsmelodie habe ich nicht geachtet. Dann stellt sich für mir die nächste Frage: An welchem Instrument finde ich Tonart am besten raus? Auf der Rhythmusgitarre - oder von der Gesangsmelodie, oder der Lead Gitarre...?

Ich kenn mich mit Intervallen aus, kenne die Modes, die Stufenakkorde, Akkorde, Pentatoniken etc. aber ich kann nichts damit anfangen, weil ich es nie hinkriege, die Tonart heraus zu finden und mir die Songs (z.b. Enter Sandman) Harmonie und Akkordtechnisch zu erarbeiten. Ich möchte das für mein eigenes Songwriting lernen und nicht mehr rein aus Gefühl spielen (Ein Riff an das nächste stoppeln)....

Lg

 

[schmendrick]

An welchem Instrument finde ich Tonart am besten raus?
Lg

Am Bass

 

[ArthurMilton]

James Hetfield hat in 'nem Interview mal gesagt, daß Enter Sandman ein one-riff Song ist. Von daher: Stufenakkorde sind für den Song die Kanone, mit der man auf Spatzen schießt, es kommen nämlich bis auf den Tonika-Akkord E-Moll keine Stufenakkorde vor.

Das Eingangsriff spielt sich in E-Moll ab, aufgrund der kleinen Sekunde f wohl in phrygisch. Die anderen Töne aus phrygisch kommen allerdings gar nicht vor.

Die Gesangsmelodie ist entscheidend für den Song. Ich meine, daß James Hetfield sich im Gesang einfach der pentatonischen Molltonleiter bedient - wie Kirk Hammetts Solo übrigens auch, bis auf einige Ausweichungen ins dorische Moll schätze ich. Möglicherweise spielt er auch noch ein paar andere Skalen kurz an. Jedenfalls sind Soli denkbar schlecht dazu geeignet, die Tonart eines Songs herauszufinden, weil der Solist sich harmonisch große Freiheiten erlaubt, sprich Kirk Hammett probiert mal alle Skalen aus, die er so kennt.
Im Gesangsrefrain geht's zu E-Mixolydisch, also in eher dur-mäßige Gefilde.

Der Schritt vom h über b zua im Hauptriff läßt sich am besten als Tiefalterierung des Quinttons im Tonika-Akkord e-Moll beschreiben. Es gibt dann immer eine kurze Ruhezone auf der vierten Stufe, der Subdominanten A, ohne einen a-Moll oder A-Dur-Akkord anzudeuten. Das ersetzt die Spannung einer konventionelle Akkordfortschreitung über Haupt- und Nebenakkorde. Von da aus geht's dann über die power chords G und F# wieder abwärts zum Tonika-Akkord e-Moll.
Damit der Song nicht immer gleich klingt, wechselt die Harmonie im Chorus dann mal einen Ganztonschritt höher nach F#-Moll, und das Riff wird wiederholt.
Riffs gründen zwar oft auf Akkorden und Akkordfortschreitungen, enthalten aber oft Übergänge aus Tonleitern und lassen sich deshalb nicht immer so einfach mit Akkorden beschreiben.
Der Song ist schon gut, aber fürs eigene Songwriting würde ich dir andere Songs empfehlen, die sich leichter mit Tonika, Subdominante und Dominante beschreiben lassen. Da kommen bestimmt noch ein paar gute Vorschläge.

 

[Palm Muter]

James Hetfield hat in 'nem Interview mal gesagt, daß Enter Sandman ein one-riff Song ist. Von daher: Stufenakkorde sind für den Song die Kanone, mit der man auf Spatzen schießt, es kommen nämlich bis auf den Tonika-Akkord E-Moll keine Stufenakkorde vor.
.....

Besser kann man es nicht ausdrücken

 

[Basti8787]

Hallo zusammen,

versuche grad ein Solo zu bauen zu folgender Akkordfolge:
Em / G / D / A

Welche Tonart/en passt/passen denn hier ?

LG und Dank
Sebastian

 

[Gast 2346]

@Basti8787

E-Dorisch (D-Ionisch/Dur) - ...ich denke mal, dass du immer wieder auf's Em zurückkommst?!
B-Pentatonisch Moll (D-Dur Pentatonisch)

Hab grade keine Gitarre hier, um mir die Akkordfolge mal anzuhören.

 

[klaus111]

Hallo Sebastian,

wenn Du die in den Akkorden enthaltenen Töne ermitteln würdest und dann der Höhe nach aufreihst, könntest Du feststellen, daß es sich u.a. um den Tonvorrat von D-Dur und der Paralleltonart H-Moll handelt.

Zu diesen Akkorden passt am besten D-Dur:

D: Tonika
A: Dominante
G: Subdominante
Em: Paralleltonart der Subdominate

Wenn Du den tonalen Schwerpunkt auf E legst, wie sich aus deiner Akkordfolge ergibt, wäre der passendste Modus E dorisch. (Selbstverständlich gelten dann nicht mehr die D-Dur-Funktionen.)

Viele Grüße
Klaus

 

[RMACD]

@Basti8787

E-Dorisch (D-Ionisch/Dur) - ...ich denke mal, dass du immer wieder auf's Em zurückkommst?!
B-Pentatonisch Moll (D-Dur Pentatonisch)

Hab grade keine Gitarre hier, um mir die Akkordfolge mal anzuhören.

Deine Tonart ist E-Moll "dorisch", und deine Akkordfolge schließt mit der "dorischen" Subdominante, d.h. der Subdominante in Dur, ab.

Nachtrag: In Stufen Im bIII(j) bVII(j) IV(7)

 

[klaus111]

Der Aspekt Passt E-Moll (melodisch) um über Em-G-D-A zu improvisieren? wurde ausgelagert.

 

[Quentin Zirkel]

Moin. Ich habe mal eine kurze Verständnisfrage. Es geht um folgende simple Akkordfolge, die mir irgendwie immer wieder begegnet:

| G | Am | F | F |

Frage: Ist das ein klarer Fall von F-lydisch?

Hier meine Gedanken. Der Tonvorrat ist der von C-Dur. Nach meiner alten Bauernweisheit* wären meine ersten Tipps C-Dur oder A-Moll. Allerdings kommt kein C-Dur Akkord vor und nach A-Moll klingt es einfach nicht. Folglich muss es wohl irgendein Mode sein. Der ruhende Pol ist relativ eindeutig der F-Dur Dreiklang, daher würde ich sagen die Tonart wäre F-lydisch. Ist die Argumentation so schlüssig wie sie mir gerade vorkommt?

Eine leichte Abwandlung, die für mich ähnlich klingt, ist |G|Am|F|Em|. Dabei höre ich auch das F als Grundton, dementsprechend wäre mein Tipp wieder F-lydisch. Wie gesagt, die Akkordfolgen habe ich (ggf. transponiert) schon des öfteren in Songs wieder erkannt und ich empfinde sie als sehr angenehm/beruhigend. Handelt es sich vielleicht sogar um eine wohlbekannte lydische Klischeefolge?

*hier herausposaunt und hier zurecht von klaus111 gerügt