Sammelthread: Tonart bestimmen

[turko]

Knapp daneben ... A-DUR .

Mich würde interessieren, WARUM Du diese ganze Tonartengeschichte hier so breit aufrollst.
Wäre es nicht sinnvoller, zuerst ein wenig Gehörbildung zu betreiben und zu lernen, Dur und Moll eindeutig auseinanderhalten zu können ... ?

Nur ein Vorschlag ...

LG-Thomas

 

[Metze92]

Gitarren Akkord falsch notiert?
ich spiel grade billy talent-red flag und da kommt ein E7 Akkord vor. Auf der Gitarre spielt man die Töne:
D,Gis,B und der Bass spielt dazu das E als Basston.

Die Tonart müsste C-Dur sein. Aber da kommen die oben genannten Töne gar nicht vor.
Gemäß der Annahme er würde für den E7er Akkord nun ne andere Skala verwenden (E-Dur Skala), dann würde da aber trozdem immer noch das D falsch sein, denn E-Dur hat keine verminderte Septime. (Also Dis anstatt D)

 

[hmmueller]

a-moll?!?!? ... !!!

Nach 20 Sekunden reinhören: Bitte auch Dur/moll unterscheiden lernen - dann klären sich viele solche Fragen sofort ...

H.M.

 

[saschaa]

sind die letzten 2 Posts an mich adressiert?

 

[michum]

@saschaa
A Dur im Wechsel mit D7, vielleicht hat dich das D7 auf die falsche Annahme mit Am gebracht.

Der A Dur Eindruck herrscht aber so deutlich vor, dass ich das Entsetzen meiner Vorposter nachvollziehen kann
Die ganze Akkordfolge ist eine alte Klischeeform in A Dur, F#m taucht auch auf... nix mit Am.
IV7 sollte aus dem Blues vertraut sein.

 

[hmmueller]

sind die letzten 2 Posts an mich adressiert?

Nein - das ist eine Frage von @Metze92 und meine Antwort drauf.

H.M.

 

[Metze92]

A-Dur? wie kommt ihr jetzt darauf? nach dem ersten Chorus spielt er abwechselnd A-moll (2. Umkehrung) und E7.

edit: oh okay falsch adressiert. aber ich versteh noch nicht ganz, wie meine Töne darein passen. Warscheinlich irgendsoein Suspended Akkord

 

[Be-3]

A-Dur? wie kommt ihr jetzt darauf?

Jetzt geht es hier ein wenig durcheinander, das A-Dur bezog sich offensichtlich auf saschaas Frage.

Gitarren Akkord falsch notiert?
ich spiel grade billy talent-red flag und da kommt ein E7 Akkord vor. Auf der Gitarre spielt man die Töne:
D,Gis,B und der Bass spielt dazu das E als Basston.

Ja, und zusammen ergibt das einen E7-Gesamtklang (die Gitarre spielt nur den Grundton nicht, aber der ist ja im Baß).
Edit: Wenn ich mit die Original-Aufnahme anhöre, erkenne ich da aber immer eher einen ganz einfachen E-Dur-Akkord, ohne Septime... Aber bei Deiner Version passen auf jeden Fall Akkordbezeichnung und Noten zusammen.

Die Tonart müsste C-Dur sein. Aber da kommen die oben genannten Töne gar nicht vor.

A-Moll, nicht C-Dur (wie michum schon schrieb).

Außderdem sind tonleiterfremde Töne nicht verboten.
Der E-Dur als Subdominante in A-Moll ist sogar recht verbreitet, und zwar wegen der Leittonwirkung und Auflösung vom gis zum a.
Siehe auch harmonisch Moll, melodisch Moll im Vergleich zu natürlich Moll.

dann würde da aber trozdem immer noch das D falsch sein, denn E-Dur hat keine verminderte Septime.

Nein. Ein Septim-Akkord ohne weitere Angeben enthält immer die kleine Septime, bei einem E7 also das d.
Ein dis wäre die große Septime und der Akkord hieße dann Emaj7.
Die verminderte Septime, von der Du sprichst, ist zu viel des Guten und wäre dannn sogar ein des.

 

[Hans_3]

E7 ist halt die Dominante von a-Moll. Dominanten werden fast immer "verdurt", weil ihnen sonst der spannungsauflösende Halbtonschritt fehlt (hier G# --> A). Die Funktion E7 - Am wird mit Harmonisch Moll A (HM5) bespielt - das entspricht dem Tonmaterial einer a-moll-Leiter mit G# statt G. Man kann in seiner Melodie auf G/G# auch ganz verzichten, dann bleiben immer noch 6 unveränderte Töne aus der eigentlichen Tonart. Mehr als genug. Eigentlich völlig simpel.

 

[Metze92]

achjaaa.
amoll, klar, letzter akkord ist ja auch amoll.
und e-dur, weil moll keinen "(guten) dominanten" akkord hat. Deshalb muss der irgendwie umgeändert werden. irgendwie so war das doch.

Eigentlich völlig simpel.

naja, wenn da aufeinmal ein Ton ist, der nicht aus A-moll stammt, dann ist es nicht simpel.

 

[michum]

A-Moll, nicht C-Dur (wie michum schon schrieb).

Da hab ich zwar einen Beitrag geschrieben, den aber gar nicht abgeschickt. Wie konntest Du das wissen?


@Metze92
Die V-I Verbindung, um die geht's hier, ist wirklich simpel. Solltest du dir einprägen und wiedererkennen, die taucht überall auf.
Funktioniert sowohl in Dur wie in Moll,
also E7 - A
oder E7 - Am.

Das zählt auch nicht als Tonartwechsel, obwohl du richtig siehst dass ein bisher nicht enthaltener Ton dazukommt. Im Gegenteil, der folgende Akkord Am wird durch das E7 so zwingend eingeleitet, dass ich das eher als Bestätigung der Tonart höre, nicht als Verlassen.

 

[Metze92]

handelt es sich bei diesem Stück um C-Moll?

 

[hmmueller]

handelt es sich bei diesem Stück um C-Moll?

Das ist doch, fröhlich erregt, Dur! ... und daher Es-Dur, was man auch am durchlaufenden Es-Basston ("Orgelpunkt") von 0:05 bis 0:22 hört.
Aber ja, von (z.B.) ~1:00 bis 1:30 moduliert es in die parallele Moll-Tonart, also nach c-moll. Und das Stück endet dann auch mit einem c-moll-Teil.
"Ist" das Stück nun in Es-Dur, oder in c-moll? Ganz einfach: Manche Teile sind in Es-Dur, manche in c-moll. Es steht nirgends, dass ein Stück durchgehend in einer Tonart sein muss ...

H.M.

 

[RMACD]

Das ist doch, fröhlich erregt, Dur! ... und daher Es-Dur, was man auch am durchlaufenden Es-Basston ("Orgelpunkt") von 0:05 bis 0:22 hört.
Aber ja, von (z.B.) ~1:00 bis 1:30 moduliert es in die parallele Moll-Tonart, also nach c-moll.

Wo ist dann der G (Dur) Akkord?
Es wird nicht moduliert. Die Anbindung an die Ausgangstonart bleibt erhalten - es wird nur auf die Tp ausgewichen.

 

[Metze92]

Also ist das Stück in Es-Dur, weil G (-Dur Modulation, da es für C-Moll keine gut klingende Dominante gibt) fehlt. Ausweichende Tonika Parallele wäre ja dann B-Dur, die man aufjedenfall desöfteren im Stück hört.

Kann man dann generell sagen, wird die Dominante in Moll NICHT(!) "verdurt", handelt es sich um Dur, da in Dur der Halbtonschritt hinleitend zum Grundton wiederum vorhanden ist und in Moll nicht?

 

[RMACD]

Also ist das Stück in Es-Dur, weil G (-Dur Modulation, da es für C-Moll keine gut klingende Dominante gibt) fehlt.

Warum soll G-Dur keine "gut klingende Dominante" für C-Moll sein? G-Dur ist schon sehr häufig als Dominante für C-Moll verwendet worden, zumindest in den letzten 300 Jahren.

Ausweichende Tonika Parallele wäre ja dann B-Dur, die man aufjedenfall desöfteren im Stück hört.

B-Dur ist die Subdominante Dominante zu Es-Dur. Sie ist nicht Parallele - weder zu Es-Dur noch zu C-Moll.

Kann man dann generell sagen, wird die Dominante in Moll NICHT(!) "verdurt", handelt es sich um Dur, da in Dur der Halbtonschritt hinleitend zum Grundton wiederum vorhanden ist und in Moll nicht?

Nein. Würde das Stück in Moll beginnen, dann wäre es insgesamt als Moll einzustufen. Die Frage wäre dann nur, ob sich nicht doch Dur als Höreindruck durchsetzt.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit , C-Moll als Tonart zu festigen - auch ohne Dominante. Nämlich, indem die Subdominante zu C-Moll als F-Dur erklingt, nachdem bereits C-Moll angesteuert wurde. Die "dorische Subdominante" , also hier F-Dur, würde dann nämlich tatsächlich als Subdominante (zu C-Moll) gehört werden. Damit wäre Es-Dur als Tonart "ausgehebelt". Diese "Modulation über die Hintertür" ist zwar nicht klassisch (mir ist jedenfalls kein Beispiel bekannt), aber sie funktioniert dennoch.

Die Harmonielehre bietet ja so einige Möglichkeiten. In welcher Tonart beginnt wohl der "Silver Surfer" ?

 

[hmmueller]

Es wird nicht moduliert. Die Anbindung an die Ausgangstonart bleibt erhalten - es wird nur auf die Tp ausgewichen.

Einerseits geschenkt - Modulation ist ein "Weg über mindestens einen Akkord" von einer Tonart zur nächsten, und der fehlt hier.
Andererseits wird "moduliert" in der Geschichte auch einfach als "gewechselt zu" verstanden (weil die historische Annahme war, dass man eben "über irgendwas" moduliert), sodass man (ich ) die Details, ob hier nun eine Rückung (ein moderner Begriff), eine Ausweichung oder Modulation stattgefunden hat, als "Kleinigkeiten" betrachten kann, wenn man die generelle Frage nach "welche Tonart?" beantwortet.

Und Ausweichung oder Modulation: Die Frage, wie weit man "Tonart-Klammern" bei der harmonischen Analyse zieht, ist nicht grundsätzlich zu beantworten, wenn man nicht stur einer bestimmten Theorie folgt, die dafür ihre theorie-immanenten Regeln hat. Im konkreten Fall bin ich der Meinung, dass die Änderungen an Klang und Rhythmus so offensichtlich die Teile voneinander trennen (und dass der B-Teil kein "zeitweiser Übergang" ist, wie man üblicherweise bei einer Ausweichung annimmt), dass ich ihnen getrennte Tonarten gebe.

(Aber vielleicht gibt es ja auch eine Lehrbuchantwort etwa auf die Frage, ob ein G-Dur-Trio eines C-Dur-Marsches als "neue Tonart" oder als "Ausweichung" anzusehen ist, auch wenn das Trio selber eine ganze AABA-Form mit Minutenlänge verbraucht? - hat da jemand eine definitive Antwort gegen meine Ansicht, dass das "natürlich" ein "Teil in eigener Tonart" ist?)

H.M.

 

[Metze92]

gut.

Warum soll G-Dur keine "gut klingende Dominante" für C-Moll sein? G-Dur ist schon sehr häufig als Dominante für C-Moll verwendet worden, zumindest in den letzten 300 Jahren.

C-Moll hat normal nur G-Moll, kein G-Dur (vom Standart-Tonmaterial her), dass wollte ich damit ausdrücken.

B-Dur ist die Subdominante zu Es-Dur. Sie ist nicht Parallele - weder zu Es-Dur noch zu C-Moll.

[Da habe ich mich verschrieben. Alternative Subdominant-Parallele meinte ich auch, nicht Parallel-Tonika.]
>Als ich das geschrieben habe, ist mir ist grade wieder eingefallen, dass ja nur die 1.(Tonika), 4.(Subdominante) und 5.(Dominante) Stufe interessant sind.
In die Dur haben diese Intervalletöne ja nach parallele Tonarten. Also müssten in C-Dur : G-Dur und E-Moll gleichwertig als Dominante funktionieren, oder geht es wirklich nur auf der 5. Stufe (Quinte)?


Zum Silver Surfer kann ich jetzt konkret nichts sagen. Zuviel durcheinander. Vlt ein kleiner Hinweis, dass viel möglich ist in der Musik?

 

[RMACD]

Und Ausweichung oder Modulation: Die Frage, wie weit man "Tonart-Klammern" bei der harmonischen Analyse zieht, ist nicht grundsätzlich zu beantworten, wenn man nicht stur einer bestimmten Theorie folgt, die dafür ihre theorie-immanenten Regeln hat. Im konkreten Fall bin ich der Meinung, dass die Änderungen an Klang und Rhythmus so offensichtlich die Teile voneinander trennen (und dass der B-Teil kein "zeitweiser Übergang" ist, wie man üblicherweise bei einer Ausweichung annimmt), dass ich ihnen getrennte Tonarten gebe.

Es geht nicht um "Ausweichung oder Modulation". Sondern darum, welche Klangfarbe hervorgebracht wird. Und da ist nichts, rein gar nichts von Moll. Vergleiche mit dem "Silver Surfer", und du weißt sofort, was ich meine.
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Zum Silver Surfer kann ich jetzt konkret nichts sagen. Zuviel durcheinander. Vlt ein kleiner Hinweis, dass viel möglich ist in der Musik?

Den Hinweis hatte ich doch gegeben. "Die Harmonielehre bietet ja so einige Möglichkeiten"

Nur das hilft nicht viel weiter. Hören... Ein Hinweis noch: Die Anfangstonart ist das eine, die verwendeten Funktionen das Andere... was wiederum die Klangfarben hervorbringt.
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In die Dur haben diese Intervalletöne ja nach parallele Tonarten. Also müssten in C-Dur : G-Dur und E-Moll gleichwertig als Dominante funktionieren, oder geht es wirklich nur auf der 5. Stufe (Quinte)?

Es ist tatsächlich möglich, E-Moll dominantisch zu C-Dur zu verwenden - wenn E-Moll auf der Terz gespielt wird (Sextakkord)

 

[Hans_3]

B-Dur ist die Subdominante zu Es-Dur.