Sammelthread: Tonart bestimmen

[Gast257287]

Idee

Genau deshalb meine Nachfrage, wie das mit "bislang" im Eingangspost gemeint war. Jetzt wissen wir's

von was die Vm und IVm? und was ist eine Vermollung?

Wenn du aus einem Akkord, der diatonisch eigentlich in Dur steht, daraus einen Mollakkord machst. Häufig macht man das in Dur mit der Subdominanten.
Die Subdominante ist da ein Durakkord.
Beispielsweise in C Dur ergibt sich die Subdominante, wenn man eine Terzschichtung auf der vierten Stufe der Tonleiter aufbaut (IV): F A C (E)

Machst du aus F einen Fm, vermollst du ihn: F Ab C
Das passiert in vielen unterschiedlichen Musikrichtungen und ist schon sehr früh (im Mittelalter) in einigen Musikstücken anzutreffen.

Du betrachtest die Folge aus Sicht von Intervallen?

Es ist anders. Ich betrachte Akkorde als Ganzes und vorallem überlege ich, wie man in Akkordfolgen Quintfälle oder Quintstiege sehen kann.
Wenn ich z.B. folgende Akkordfolge habe:

| FM7 | Fmmaj7 | Em7 | A7 :|| (<- das ist ein Wiederholungszeichen. Die viertaktige Akkordfolge wird wiederholt.)

Dann schaue ich, wie ich daraus Quintfälle ableiten kann. Quintfälle werden vom Ohr als logisch und folgerichtig wahrgenommen.

Dann überlege ich:
statt FM7 kann man auch Dm7(9) verwenden.
Statt Fmmaj7 geht auch G7sus4(b9,13).
Statt Em7 geht auch CM7(9).
A7 ist eine Zwischendominante wieder zum Dm7(9) hin. (Also die Dominante von einem Dm aus gesehen.)

Jetzt erkennt man, dass das Ohr die Grundtöne, die ich statt den eigentlichen Akkorden Fmaj7, Fmmaj7 und Em7 dazugetan habe, alle vom Ohr (unterbewusst) mitgehört werden.
Das heißt, wir können jeweils den Grundton der Funktionen weglassen und erhalten den harmonisch wichtigeren Anteil.

Em7 bekommt aber noch eine weitere Aufgabe. Er ist von A7 aus gesehen eine ii-Stufe (also eine relative Subdominantparallele zum A7).
A7 ist eine Zwischendominante die Dominante von Dm.
Zwischendominanten sind für einen Turnaround wie diesem hier ganz wichtig, da er die Wiederholung vorbereitet.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es ist G-Dur. Das liegt daran, dass zunächst mit C Em ein Major-Akkord entsteht - und das Ohr verortet den nunmal als Subdominante. Damit aber geht

Und was ist jetzt damit?

Eine SP7+ ist eine IImaj7 und greift die Tonart G-Dur wegen dem nicht vorhandenen g in der Chordscale an.
Der Akkord entsteht aus einem Alterationsprinzip.

Bei 9:00 wird das hier so erklärt.





Ich hätte erstmal (von Tonart G-Dur her) gedacht, das wäre...

| TP(D) | verkürzte SP7+ | verkürzte (S)7+ | TG(D) |
| TP(D) | verkürzte SP7+ | S | T7(D) |

... (geht ja dann mit Am weiter... für mich S6 (also Sexte statt Quinte. Passt ja auch, weil die Sexte die Charakteristische Dissonanz einer S ist...)

Also erstmal Ausweichung zur SP7+ (IImaj7) und dann eine weitere Ausweichung mit verkürzter Zwischensubdominante plagal zur III.
III selbst wird zwischendominantisch weiter wieder zum VI.
Dann von der Subdominanten C plagal zum T7, der sich ja in C mit Sexte, statt Quint auflöst.

 

[cuginoCoso]

Hallo, nochmal vielen Dank für die Antworten.
@Tamia Besonderen Dank für das Video. Die ganze Reihe ist sehr informativ und ich glaube ich muss mich in jedem Fall noch viel mehr mit der Materie beschäftigen um alles zu verstehen.
Viele Grüße

 

[Clannad99]

Wie kann man als relativer Laie die Tonart bzw. Chords eines Rocksongs raushören. Ich habe von allen Liedern, die mir gefielen oder gefallen irgendwie die Originalkeys oft herausbekommen. Sicher so über 200 Lieder oder mehr....aus den letzten 50 Jahren. 2 Songs eines sehr unbekannten Typs aus dem Jahre 1977 leider nicht. Es gibt noch nicht mal Texte, keine chords in keinem Internet Programm, da halt sehr unbekannt. Der Typ hieß Stomu Yamastha und hatte u.a. 77 die LP "go too" gemacht, die saugeil war. Dort spielten im reinen Studioprojekt u.a. Lead gitarre Aldie Meola, Drums Michael Shrieve Orig. Drummer von SANTANA, sowie Michael Schulze ex Tangerine Dream, Jess Roden Vocals u.a.
Die beiden Songs heißen "The mysteries of love" sowie '"beauty", beides wunderschöne langsame Love songs, Balladen....
Ich suche halt die Keys....wie kann ich die raushören, wie fange ich an.....?
Vielleicht hat jemand einen einfachen Tip für einen relativen Anfänger an der Gitarre.....

 

[Claus]

Ich suche halt die Keys....wie kann ich die raushören, wie fange ich an.....?

Den beste Anfang für Melodik bietet die Pentatonik, sie schult das Ohr und man kann damit weniger falsch machen als mit den siebentönigen Dur- und Molltonleitern.

Um Tonarten zu bestimmen, sollte man sich zunächst den formalen Aufbau eines Songs klar machen (= aufschreiben). Ganz ohne musiktheoretische Kenntnisse geht das wohl kaum (Taktanzahl, Taktart, Formteile wie Strophe/Refrain usw.).
Sehr viele Songs der Rock und Popmusik stehen in 4/4 Takt, aber es gibt natürlich auch andere.
Die Form ergibt sehr oft Akkordfolgen im harmonischen Zusammenhang über 8 Takte, die sich häufig in zwei mal vier Takte unterteilen.
Um dem Ablauf auf die Spur zu kommen, kann man sich auf die Basslinie konzentrieren, weil der Bass auf der ersten Zählzeit der Takte meist den Grundton des jeweiligen Akkords liefert. Bleibt ein Akkord über zwei oder mehr Takte liegen, dann ist das in den weiteren Takten aber nicht mehr unbedingt der Fall.

Die meisten Formteile enden auf der Tonika (= Akkord der Grundtonart), gelegentlich auch auf der Dominante (= Akkord der fünften Stufe, Halbschluss) und seltener sind auch andere Schlussakkorde bei Formteilen möglich (Tonikaparallele bzw. Tonikagegenklang,Trugschluss).
N.b., es kann auch mehr als eine einzige Tonart in einem Song vorkommen.

Einen gut lesbaren Einstieg den theoretischen Hintergrund mit Blick auf Gitarristen bieten die beiden Bände Wolfgang Meffert, Harmonielehre endlich verstehen sowie in einem Band tiefergehend Felix Schell, Saitenwege

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Gruß Claus

 

[RMACD]

Hallo, nochmal vielen Dank für die Antworten.
@Tamia Besonderen Dank für das Video. Die ganze Reihe ist sehr informativ und ich glaube ich muss mich in jedem Fall noch viel mehr mit der Materie beschäftigen um alles zu verstehen.
Viele Grüße

Darf ich die Frage stellen, ob du den Teil A dir selbst ausgedacht bzw. selbst konzipiert hast. Weil, ehrlich gesagt, ich glaube es nicht, der ist nämlich wirklich ungewöhnlich (obwohl es für ihn selbstverständlich ein Vorbild gibt...)

 

[Clannad99]

Ich habe für beide Lieder die Keys mehr oder weniger rausbekommen, durch Spielen auf die Originallieder konnte ich auch checken, ob ich und wann ich richtig liege. Die Texte raushören ist schwieriger, Aufnahme alt, unklarer Ton und es gibt nirgends weltweit irgendwelche "lyrics" Editonen noch irgendwas im Internet.

 

[Gast257287]

Ich hätte da noch eine Frage, die das Verkürzen von Funktionen um die Terz, behandelt.

Außerdem weiß ich leider immer noch nicht, ob man außer Grundton und Quinte auch bspw. die Terz (z.B. bei Dominanten) verkürzen darf. Das ist schade. Ein einfaches ja oder nein würde mir in den meisten Fällen auch genügen.

Ich hatte doch geschrieben, dass Beethoven gerne für die D einen Ton V1 nimmt, "besonders wenn es ein g ist". Wenn Beethoven das darf, dann darfst du das doch auch, oder?

In diesem alten Thema "Intervallsprünge" von Dr.Pansen (-> https://www.musiker-board.de/threads/intervallspruenge.384251/ ) hat PVaults im 18. Beitrag folgendes geschrieben:

So:
Du brauchst bei einem Akkord IMMER die Terz - es sei denn, du hast einen Vorhalts- bzw. Sus-Akkord oder einen 11er-Akkord (11=4). Deshalb solltest du dann schauen, daß du irgendwie 3, 7 und 9 mit in dein Akkordarpeggio einbaust - eine rhythmische Frage, klar.

Die 5 kannst du immer weglassen, wenn du mehr als drei Akkordtöne benutzt., Bsp.: G7/9, da brauchst du folgende Töne, wenn du mit G die 1 im Bass hast:
H (3), D nicht, weil sie die 5 ist, F (7), A(9)

Diese Töne kannst du nach Belieben anordnen, jede Umkehrung und jede Lage ergibt eine andere Charakteristik, wenn der Akkord steht (Skalendenken), wenn er fließt, hast du einen Stimmführungseffekt und der Akkord leitet wunderbar (in Kadenzen aller Art).

Besonders die Regel es muss im Akkord immer die Terz enthalten sein, ist doch etwas komisch, oder?

Ich meine, die Stufe V(N.C.) zu I(N.C.) funktioniert ja auch ohne Terz...
Mit der Regel "man muss die Terz immer dabei haben", könnte man ja eine Funktion auch nicht um die Terz verkürzen.

Damit könnte man zum Beispiel erstens die Dominante in Dur nicht mehr als Umdeutung (Vorhalt) der Tonika betrachten.
Es sei denn es ist die D7. Die würde ja mit ihrer Septe einen Quartvorhalt zur Tonika-Terz bilden.

Zweitens könnte man ja die ganze German Sixth-Geschichte nicht mehr auf alle Akkorde im Kleinterzabstand anwenden.
Letztens habe ich geglaubt, für die V kann ich genauso gut die bVII, bII und III verwenden.
Denn ich kann sie ja auch als V (gegebenenfalls verkürzt) mit zusätzlichen Alterationen bezeichnen.

Aber bei der bVII muss ich ja die Terz verkürzen, denn es wäre nach der Systematik ja um Grundton und Terz verkürzte V(7,#9).

Der Witz ist ja, dass ich die Substitutdominanten tatsächlich ähnlich, wie die eigentliche Dominante höre. Immerhin hören wir ja den Dauerquintfall.

Warum kann man nun manchmal die Terz weglassen und manchmal nicht?

 

[McCoy]

In dem Thread, aus dem PVaults Zitat entnommen wurde, ging es ursprünglich um Voicings in der linken Hand im Ragtime und Stridepiano. Im Verlaufe das Threads erweiterte sich die Fragestellung auf gebrochene bzw. arpeggiert Akkorde in der linken Hand:

Kompliziert wird's, wenn man diese Technik für erweiterte Akkorde (7/9/#11 usw.) anwendet, da wird's dann richtig schwer, aber man entfernt sich damit sowieso vom klassischen Rag-Time bzw. der klassischen Stride-Piano-Technik.

Das ist eine typische Begleittechnik für die linke Hand im Jazz, insbesondere bei Balladen. Ich glaube nicht, daß PVaults damals im Sinn hatte, allgemeingültige Stimmführungsregeln aufzustellen. Das war alles AFAIU stilimmanent gemeint, betrifft also Jazz, insbesondere Piano-Jazz.

Viele Grüße,
McCoy

 

[soundeffect]

Guten Tag, ich wollte fragen, ob mir eventuell jemand die Tonart des folgenden Stückes verraten könnte:



vielen dank im voraus

 

[turko]

Beginnen und enden tut´s in E-Moll (Scheint mir aber nicht ganz akkurat gepitched zu sein !).

Dazwischen gibt es wechselnde "Keycenters" - ob man die in die Identifikation der Tonart miteinbeziehen will, ist wohl Geschmackssache, meine ich.

Thomas

 

[soundeffect]

danke für die antwort, also ist es trotz wechselnder 'keycenters' noch nicht als 'atonal' zu bezeichnen?

 

[Dr Dulle]

atonal ist was komplett anderes

da gibt es ja gerade kein(e) Tonalen Zentren - hier gibt es sogar mehrere,
(was übrigens erstmal absolut nichts ungewöhnliches ist)

 

[Claus]

...trotz wechselnder 'keycenters' noch nicht als 'atonal' zu bezeichnen?

Nein, denn die Musik im Clip folgt traditionellen melodischen und harmonischen Regeln.

Atonal ist ein Teil der Musik ab Beginn des 20. Jahrhunderts, die sich solchen musikalischen Regeln (Harmonielehre) entzieht, oft wurden aber statt dessen andersartige neue Regeln befolgt.
Ein nicht allzu extremes Beispiel zum Kennenlernen, das neben Atonalität auch spätromantisch geprägt ist:



Gruß Claus

 

[soundeffect]

Guten Tag,
ich habe jetzt die Seite chordify.net gefunden, mir scheint dort jedoch die Bestimmung der Tonarten nicht so ganz zu funktionieren.
ich habe es mit diesem Stück probiert:


als Ergebnis bekam ich d-Dur, aber ich denke dass das Stück in (f?)-moll ist? auf jeden fall moll nicht dur.

 

[turko]

Um genau zu sein: F#-Moll ...

Thomas

 

[soundeffect]

danke für die antwort. chordify lag, da ja dann doch sehr daneben.
das stück wird von chordify als C-Dur erkannt, bin etwas verwirrt, vielleicht wurde eine spezielle 'alt-irische' Tonskala verwendet, da es doch nicht so recht nach C-Dur klingt.

 

[turko]

Das ist D-moll.

Knapp daneben ist auch vorbei ...

LG
Thomas

 

[SagEsHalt]

Hey Leute,
Was denkt ihr, was diese Bassline für eine Tonart impliziert?
https://soundcloud.com/berlinstateofmind/bassline0505
Es sind sich wiederholende 4 Takte.
Habe sie auch noch in Noten notiert als PDF angehängt.

 

[RMACD]

Was denkt ihr, was diese Bassline für eine Tonart impliziert?

Tonart ist A(5)

 

[SagEsHalt]

Danke. Wofür steht "(5)"?