Sammelthread: Tonart bestimmen

[phess90]

Hallo zusammen,
ich habe die Gitarre umgestimmt und etwas Neues ausprobiert, komme aber nicht auf das Tonale Zentrum geschweige denn den Funktionszusammenhang. Auch enharmonische Verwechselung will ich nicht ausschließen.
Welche Akkorde sind das, welche Stufen könnte man ihnen zuordnen? Mein Musik Leistungskurs ist leider auch 11 Jahre her.

Danke und viele Grüße

 

[McCoy]

| Cmadd9 | Gm | Bbadd9 | Fadd9 |

Tonales Zentrum: Bb-Dur
In Stufen: II VI I V

Den Musiklehrer aus dem Leistungskurs noch mal anrufen und nach den enharmonischen Verwechslungen fragen ... (dis -> es, ais -> bb)

Viele Grüße,
McCoy

 

[phess90]

Hallo, danke erstmal.
Das habe ich mir vor allem wegen des A# gedacht. In 2b Vorzeichen ist schwerer als in # Tonarten.

iiadd9, vi, Iadd9 Vadd9 ist dann also diatonisch in Bb nach klassischer Harmonielehre aufschreibbar. Bzw ja Bb Ionisch.
Mir kam es eher vor, als wenn es eher nach einem deutlich düsteren Modus klinge, gerade durch die Sekunden/Nonen. Daher evtl auch die Verwirrung.

 

[turko]

Kleine Anmerkung:

Die Erklärung von McCoy ist gut und schlüssig.
Aber es ist nur e i n e der möglichen Lösungen.

Genauso gut könnte aber C, G, oder F das tonale Zentrum sein.

Um das mit Bestimmtheit zu definieren, fehlen da noch einige Informationen: Wie lange liegt jeder Akkord ? Wie gehts danach weiter ? Was passiert davor ? Harmonischer Rhythmus ?

Worauf ich aber eigentlich hinaus will, ist:
Wie kann es sein, daß D U , der Du diese Folge geschaffen hast, dabei keinen bestimmten Grundton im Sinn/Ohr gehabt hat ?!

Das kann ich einfach überhaupt nicht nachvollziehen ...

LG
Thomas

 

[phess90]

Hallo,
ich habe herumgeklimpert, die og. Töne gespielt und nachher nicht gewusst in welchem Zusammenhang sie stehen.
Es gibt kein Davor, danach, Rhythmus. Einfach etwas auf der Gitarre gegriffen, eine neue Stimmung ausprobiert und Arpeggios gespielt.
Im Prinzip ist es ein gezupftes Arpeggio gewesen.
6/8 Takt, den Grundton* über den Takt ausklingen lassen und die anderen Töne 1/8 einzeln hoch und runter der Tonhöhe her.

Edit: _Nicht_ den Grundton, sondern den jeweils tiefsten klingen Ton

 

[Palm Muter]

Bb ist "der erste" Ton mit b-Vorzeichen. Eb der "zweite". Dagegen ist D# "der 4." sowie A# "der 5." (nach F#, C# und G#, die Anführungszeichen deshalb, weil das natürlich nicht heißen soll, dass es ein A# nur geben kann wenn es im selben Kontext auch F#-C#-G# gibt).

Sogar unabhängig vom Grundton(-empfinden), wenn es nicht wirklich sehr eigen klingt würde ich mal vorsichtig behaupten, dass wenn Bb<>A# und Eb<>D# neben sonst nicht alterierten Tönen die einzigen Fragezeichen sind das ein sehr starker Hinweis darauf ist, auf welcher Seite des Quintenzirkels man wahrscheinlich gerade unterwegs ist. Auch, wenn wie in dem Fall mehrfach etwas wie D und D# sowie A und A# (aber dafür eben gar kein B und E in irgendeiner Alternation) vorkommt sollte das doch ein guter Indikator sein, wo da der Fehler in der Betrachtung liegen könnte.

Auch, wenn sich wie bei etwa dem Gm ein eindeutiger Akkorddreiklang bilden lässt (Eben G-Bb-D = Gm vs G-A#-D), ist kein Bass im Spiel der z.B. noch ein Eb darunter legt und die Harmonie damit dann ein Ebmaj7 wäre, wo der Bass den Grundton und die Gitarre den Rest spielt wird es aller-höchstwahrscheinlich schlicht Gm sein. Und zwar auch, wenn man in einem Kontext unterwegs ist, in dem G-Bb-D nicht "schön diatonisch hineinpasst".

Mir kam es eher vor, als wenn es eher nach einem deutlich düsteren Modus kling

Ich glaube, was du als düster wahrnimmst ist das "Gedränge", das die add9 verursacht - speziell in Mollakkorden "kämpft" die gerne ein bisschen weil sie ja nur einen Halbton unter der Terz ist.

 

[phess90]

Hallo @Palm Muter als Gitarrist ist man leichter mit #, ich kenne es aber aus der Bigband mit b zu arbeiten. Es ist einfach nach der langen Zeit für mich schwieriger.
Mit dem Quintenzirkel kann ich nach wie vor arbeiten,
Die Herangehensweise nach Modi kommt aus meiner Ausbildung im Gitarrenunterricht, nicht vom Musikunterricht in der Schule. Aber wie Du bereits schreibst findet man in dem Fall gerade ohne Terzen am Anfang der Kadenz Probleme?

 

[McCoy]

Genauso gut könnte aber C, G, oder F das tonale Zentrum sein.

Das stimmt natürlich. Ich bin davon ausgegangen, daß jeder Akkord gleich lange erklingt. Dadurch, daß keine eindeutige Dominantsept-Tonika Akkordfolge enthalten ist, ergibt sich ein eher modales Klangbild. Stellt man sich vor, die Akkordfolge gehe immer genau so weiter und werde am Ende ausgefaded, kann man tatsächlich keinen exakten Grundton bestimmen. Das ist eine Verfahrensweise, die heute in der Popmusik ja andauernd vorkommt. In so einem Fall würde ich ganz pragmatisch einen naheliegenden Grundton definieren und die Sache damit auf sich beruhen lassen. Einen tieferen Forscherdrang weckt so eine Akkordfolge in mir dann nicht.

Klingt nett, kann man so spielen. Grundton? War da was? Egal ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Deleted member 291993]

ich habe herumgeklimpert, die og. Töne gespielt und nachher nicht gewusst in welchem Zusammenhang sie stehen.

IIm-VIm-I-V klingt ja durchaus "mainstreamig": Hör dir mal "She Wolf Falling To Pieces" von David Guetta an, der hat aus dieser Progression ein komplettes Stück gebastelt.

Was mich hier interessiert: Wie hast du die Gitarre gestimmt? Oftmals lassen sich "Eigentümlichkeiten" von Akkordvoicings rein haptisch, also aus der Grifftechnik heraus erklären.

Dadurch, daß keine eindeutige Dominantsept-Tonika Akkordfolge enthalten ist, ergibt sich ein eher modales Klangbild.

... was insbesonders durch die plagale Quartfall-Sequenzierung hervorgerufen wird: IIm - VIm + I - V. Führt man das Modell noch weiter, bietet sich bVII-IV mit Auflösung nach I an (IIm-VIm + I-V + bVII-IV + I bzw. V7-I ), was an kirchentonales Mixolydisch erinnert.

 

[Palm Muter]

Hallo @Palm Muter als Gitarrist ist man leichter mit #,

Da widerspreche ich aber entschieden .

Ich bin auch Gitarrist und ich denke wesentlich runder, wenn die Terz in einem Gm Bb und nicht A# heißt. Wenn man Noten 1:1 wie Tabs verwendet (und nichts anderes tut man mit dieser Herangehensweise) halte ich es für wesentlich zielführender, gleich bei Tabs zu bleiben. Wenns für dich maximal einen "buchhalterischen" Unterschied macht, ob was nun ein Bb oder ein A# ist, wozu dann die Mühe der Unterscheidung? Weil gerade deiner Grundfrage, welche etwaigen Tonleiterstufen oder Funktionen du bedienen könntest ist die herangehensweise "es gibt die Stammtonreihe und was da nicht reinpasst wird mit # zurechtgerückt" alles andere als zuträglich. Dafür muss man nunmal Akkordstrukturen wenn schon nicht hörend zumindest am Papier in den Tönen erkennen können und die halten sich eben explizit NICHT an daran, dass man ja der Einfachkeit halber jede Alternation vom nächstgelegenen Ton darunter nach oben darstellen kann.

Jedenfalls: Die eingangs zitierte Passage halte ich mit dem grundlegenden Verständnis, wie man deine Idee wohl am besten deuten sollte schlicht für unvereinbar.

 

[McCoy]

was an kirchentonales Mixolydisch erinnert.

Man muß ja nicht jede 4-Chord-Pop-Progression bis zu Papst Gregor dem Großen zurückanalysieren ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Deleted member 291993]

Man muß ja nicht jede 4-Chord-Pop-Progression bis zu Papst Gregor dem Großen zurückanalysieren ...

Der kannte noch keine Akkordprogressionen, selbst der Begriff "Mixolydisch" für den VII. und VIII. "Kirchenton" dürfte ihm (genauer: den Leuten, die sich später auf ihn berufen haben) noch unbekannt gewesen sein. Wir reden hier also nicht von über 1000 Jahren, sondern von knapp 500 ...

Pop-Progression sind eben oft ziemlich anachronistisch und alter Kaffee (und oft auch kalter Kaffee), die sich daher nicht ohne geistige Klimmzüge in unser Dur-Moll-System einfügen lassen. Der Zusatz "kirchentonal" erscheint mir in einem Forum mit einem hohen Anteil an CS-Jüngern schon als wichtig, damit es gar nicht erst zu Verwechslungen mit dem mixolydian mode kommt.
Ich habe allerdings in meinen musikethnologisch ausgerichteten Arbeitsbereichen so oft mit modalen Akkordverbindungen zu tun, dass ich diese überhaupt nicht als historisch empfinde, sondern als Teil aktueller Musikkulturen - ich rekurriere also nicht auf eine historische Praxis, sondern auf deren gegenwärtigen Gebrauch.

 

[McCoy]

Aber gerade in so einem Thread wie "Tonart bestimmen" geht es häufig um nicht viel mehr, als daß jemand mal wissen will, in welcher Tonart diese oder jene Akkordverbindung steht und wie die Akkorde heißen, damit er z.B. seinem Kumpel in der nächsten Probe einigermaßen vernünftig erklären kann, was er dazu spielen soll. Da kann man die Kirche(ntonarten) auch einfach mal im Dorf lassen.

Just my 2cts.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Deleted member 291993]

Aber gerade in so einem Thread wie "Tonart bestimmen" geht es häufig um nicht viel mehr, als daß jemand mal wissen will, in welcher Tonart diese oder jene Akkordverbindung steht ...

Na, nichts anderes habe ich gemacht. Ich habe lediglich deine Deutung "B-Dur (mit modalem Klangbild)" etwas präzisiert, nämlich "B-Dur mit mixolydischem Einschlag" - das sehe ich als vertretbare Ergänzung, nicht als Überinterpretation. Ich mokiere mich ja auch nicht darüber, dass du mit deiner Bemerkung zur fehlenden "Dominantsept-Tonika Akkordfolge" den ursprünglichen Fragesteller auch nicht mehr im Auge gehabt haben dürftest, da dieser ja bereits Probleme hat, akkordeigene Terzstrukturen zu identifizieren. Was soll's also ...

Da kann man die Kirche(ntonarten) auch einfach mal im Dorf lassen.

Vielleicht stößt du dich ja nur an dem klerikalen Beigeschmack des Begriffes "Kirchentonart". Die ideologische Färbung mancher Begriffe sehe ich durchaus auch kritisch.
Im gegebenen Kontext würde ich daher normalerweise neutraler vom "G-Modus" reden, da bin ich mir aber nicht sicher, ob das hier nicht zu weiteren Verständnisproblemen führt, weil mit diesem Begriff nicht ausschließlich G als Grundton gemeint ist, sondern verallgemeinernd jede "mixolydische" Struktur - im konkreten Fall also der "G-Modus von B".

 

[McCoy]

Vielleicht stößt du dich ja nur an dem klerikalen Beigeschmack des Begriffes "Kirchentonart".

Nope! Ich war selber lange genug in dem Bereich tätig.

 

[ArtSoundz]

klerikalen Beigeschmack des Begriffes "Kirchentonart"

Dann lieber wie die Amis den Begriff "Modus" nutzen

 

[lil]

Hallo zusammen,
jetzt habe ich mal ein Tonartenproblem.
Hierzu:

habe ich im Netz Noten gefunden, die tonlich übereinstimmen. Vorgezeichnet ist ein Kreuz, die Harmonien bestehen aus G, C, D und jeweils als Abschluss Am und D.

Eines ist für mich sicher: G-Dur oder E-Moll ist es nicht. Aber: welcher Modus ist das?

Und:
ich möchte nahtlos anschließen mit

das in E-Moll steht. Theoretisch also das gleiche Vorzeichen wie oben. Praktisch hört es sich bescheiden an. Ich habe den ersten - also den traditionellen - Part mal eine Quinte höher transponiert. Da wären dann zwei Kreuze vorgezeichnet und der letzte Takt wäre in der Melodie G-E bzw. in der Harmonie Em-A.

Das klingt für mich stimmig, aber ist es von der Harmonielehre her auch richtig? Klar, richtig ist, was sich richtig anhört, aber mich interessiert eben auch die Theorie dahinter ...

Danke für eure Hilfe!

 

[Burkhard Ihme]

Folgt Ethno-Pop irgendwelchen Musiktheorien?

 

[omnimusicus]

Eines ist für mich sicher: G-Dur oder E-Moll ist es nicht.

Was führt Dich denn zu dieser Sicherheit ?
Mir bleibt beim Hören keine andere Wahl als G-Dur.

Den Nightwish-Teil des Beitrages habe ich nicht verstanden. Aber machen wir erstmal den ersten Teil der Frage.

 

[McCoy]

Was führt Dich denn zu dieser Sicherheit ?
Mir bleibt beim Hören keine andere Wahl als G-Dur.

Für mich hört es sich auch nach G-Dur an. Irritierend und unüblich ist, daß jede Strophe auf der Dominante aufhört:

Nimmt man das D als Grundton, wäre der Song in D-Mixolydisch, eine Tonart, die in englischer/Irischer/schottischer/keltischer Folkmusik nicht unüblich ist.

Man könnte evtl auch sagen, daß der Song zwischen 2 Modi changiert: G-Ionisch (G-Dur) und D-Mixolydisch. So ein Changieren zwischen 2 Modi kommt wahrscheinlich in der nordischen Folklore auch gelegentlich vor, aber ich bin da nicht firm genug, um Beispiele nennen und zu können, um das zu verifizieren. Kennt jemand Folkspezialisten im Board?

Viele Grüße,
McCoy