Sammelthread: Tonart bestimmen

[YanSi]

So, jetz nich lachen, ich hab absolut keine Ahnung von Tonartenbestimmung (vllt. kann mir das jmd. erklaeren, so dass ichs verstehe... also was das mit Dominate, Tonika etc. zu tun...)

Und zwar habich folgenden Song: Am - C/G - G-Dur - Dsus4

Weiß jemand, was fuer ne Tonart das ist ?
Vielen dank

 

[Funkeybrother]

Ich lach' mich tot! (kleiner Scherz )

Wenn ich die Akkorde so durchspiele, höre ich erstmal als Tonika Am - Tonart wäre dann also A-moll.

Demnach wäre C-Dur Tonika-Parallele, G-Dur Parallele der Dominante und Dsus4 Subdominant-Parallele. Da weder der Ton F noch das Fis vorkommen, passt dazu die natürliche oder auch die dorische A-moll-Tonleiter.

Je nachdem, was für eine Melodie man dazu spielt, kann es sich aber auch nach G-Dur anhören - Die G-Dur-Tonleiter enthält die gleichen Töne wie A-dorisch
Dann wäre Am die Subdominant-Parallele, C-Dur die Subdominante, G-Dur Tonika und Dsus4 die Dominante.

Es gibt also mehr als eine Möglichkeit.

 

[YanSi]

Ui, das is toll, vielen Dank

Aber wie kann man das denn theoretisch (also wenn man nur die Akkorde ansieht); also was Dominante is und so; bestimmen, wenn man nicht das Gehoer eines Musiklehrers hat ?

 

[Funkeybrother]

Man braucht dazu wohl nicht unbedingt das Gehör eines Musiklehrers.
Man sollte sich aber zunächst einige theoretische Grundlagen der Harmonielehre aneignen.

Wenn man alle Töne der Akkorde aus Deinem Beispiel zusammen nimmt stellt man fest, daß man aus den Tönen eine fast komplette A-moll-Tonleiter aufbauen kann - nur das F fehlt als einziger Ton.

Das gleiche würde auch für die C-Dur-Tonleiter gelten, da sie aus den gleichen Tönen besteht. Ich gehe aber erstmal davon aus, daß die Akkordwechsel taktweise stattfinden - dann hätte der C-Dur-Akkord im zweiten Takt nicht so viel Gewicht, wie der A-moll-Akkord.

Etwas mehr Gewicht als C-Dur hätte auch der G-Dur-Akkord im dritten Takt - es sind erstmal immer die Takte an ungerader Stelle, die mehr Gewicht haben.

Die G-Dur-Tonleiter unterscheidet sich von A-moll gerade in dem Ton der für eine vollständige Tonleiter fehlt. Um aus den Tönen aller Akkorde eine komplette G-Dur-Tonleiter zu bauen, müsste man ein Fis hinzufügen.
Ob es sich eher nach A-moll oder nach G-Dur anhört, hängt meiner Meinung nach auch stark davon ab, in welche Richtung eine Melodie hinführen würde. Ohne eine Melodie tendiere ich erstmal eher zu A-moll.

Das Prinzip, aus den Tönen einer Tonleiter Akkorde zu bauen nennt man Stufenakkorde bilden. Diese Akkorde haben bezogen auf eine Tonart immer eine bestimmte Funktion, die auch einen Namen hat. Den Tonika-Akkord findest Du z.B. auf der ersten, die Dominante auf der fünften Stufe der Tonleiter.
Dazu kannst Du hier im Forum noch einiges finden.

 

[lukas82]

Hallo, ich beschäftige mich gerade unter anderem mit der Analyse von dem Song "ohne Dich" von Seelig.
Ist ziemlich knifflig, und bin bis jetzt auf nichts wirklich brauchbares gekommen.

Hier der Link zu den Akkorden http://www.lyricsarchiv.de/Songs/ohnedic1.htm

Würde mich wunder nehmen wie ihr das analysieren würdet..

Gruss

 

[MaBa]

Tonart ist C-Dur...

Strophe:
C G C7 F

C und G sollte klar sein - Tonika und Dominante.
C7 ist die Dominante der Subdominante F und leitet zu ihr. Ganz am Anfang erscheint F allerdings nicht, die Auflösung wird einfach weggelassen.

Bridge:
D7 F

D7 ist Doppeldominante, deren Auflösung G nicht erfolgt. Stattdessen kommt die Subdominante F.

Bei dieser Aufnahme (Youtube-Link) hört man statt F ein Fm, die Mollsubdominante. Die Verbindung D7 Fm C klingt wegen der enthaltenen chromatischen Stimmführungen zwischen den drei Akkorden noch schlüssiger.)

Refrain:
C Em7 F D
C E7 F D

Em7 ist der diatonische Akkord auf der III.
E7 ist eine Sekundärdominante auf der III, die eigentlich Am vorbereitet. Statt der Auflösung Am erscheint der terzverwandte Akkord F (Trugschluß).
D ist wieder die Doppeldominante. Auch hier wird sie nicht aufgelöst.

Die Akkorde vom Youtube-Link sind etwas anders:
C C+ F D7
C E7 Am7 D7 Fm

C+ ersetzt C7 und leitet ebenfalls nach F.
E7 wird hier erwartungsgemäß nach Am7 aufgelöst.
Am7 D7 stellt eine relative II-V-Verbindung dar, deren erwartete Auflösung eigenlich G wäre. Statt G erscheint hier wieder Fm, Erklärung wie oben.

Gruß

 

[lukas82]

Aha...Ich hab wieder herumprobiert mit austauschakkorden von moll tonarten und alles mögliche..

Also so wie ich das sehe müssen die Dominanten eigentlich gar nie aufgelöst werden, oder. Auch unaufgelöste passen vielmals super. Wegen dem Argument zur chromatischen Stimmführung D7 Fm C
Die Akkordreihe passt auch super wenn du die akkorde so spielst das A,As,G nicht die stimme bzw. Melodie ist.
Könnte es sein dass 4Stufe in moll auf 1.Stufe zieht, was zwar nicht der diatonik entspricht aber dem bin ich jetzt schon in einigen stücken begegnet. weisst du noch bei Creep z.B auch

 

[MaBa]

Also so wie ich das sehe müssen die Dominanten eigentlich gar nie aufgelöst werden, oder. Auch unaufgelöste passen vielmals super.

Man kann viel mit den Auflösungen bzw. "Nichtauflösungen" experrimentieren. Bei der regulären Quintfallauflösung einer Dominante wird der Tritonus in Gegenbewegung geführt. Das entspricht den Hörerwartungen. Je nach dem, wie du Akkordfolge weiterführst, spielst du mit den Hörerwartungen der Zuhörer...

Das wird auch deutlich, wenn du dir die Bewegung der einzelnen Töne zwischen den verschiedenen Varianten vergleichst.
z.B.
D7 => G ....... : f# => g und c => b
D7 => Fm6 ... : f# => f und a => ab

Wegen dem Argument zur chromatischen Stimmführung D7 Fm C
Die Akkordreihe passt auch super wenn du die akkorde so spielst das A,As,G nicht die stimme bzw. Melodie ist.

Diese Stimme ja ist trotzdem enthalten, auch wenn sie als Mittelstimme unauffälliger ist.

Könnte es sein dass 4Stufe in moll auf 1.Stufe zieht, was zwar nicht der diatonik entspricht aber dem bin ich jetzt schon in einigen stücken begegnet. weisst du noch bei Creep z.B auch

Das stimmt vor allem in Dur, und hier besonders, wenn vorher die diatonische Subdominante gespielt wurde. Hauptsächlich wird nach F Fm in C-DUr der Ton g im nächsten Akkord erwartet. Schlüssig klingt z.B. auch Em7 oder G7/F danach.

Gruß

 

[lukas82]

Hier mal ein recht Spannungsreicher Song
http://www.xguitar.com/guitar-tabs/blur/blur/strange_news_from_another_star.txt

Der Song ist von der Band "Blur" und heisst "Strange news from another star"
http://www.youtube.com/watch?v=CY7e1-YXp6s

Weiss nicht ob man sowas noch analysieren kann oder sollte, aber ich habs mal versucht.

Also ich bin auf folgendes gekommen...

Strophe: Bb, D
Gm7, D, ....E

Song ist grundsätzlich in A Dur mit Interchange Akkorden von A phrygisch

Bb = 2.Stufe von A phrygisch
D = 4Stufe von A dur
Gm7 = 7.Stufe phrygisch
E = 5.Stufe Dur (Dominante)

Refrain

A, Cis-7, G, Bm...,
A, C, G, Em

A = 1.Stufe dur
Cis = 3.Stufe
G = Interchange akkord von A moll 7.Stufe
Bm = 2.Stufe
C = 3.Stufe wieder aus Amoll
Em = 5.Stufe aus Amoll

Zu A,Cis-7, G, Bm... kann man noch sagen dass die Stimmführung einfach chromatisch abwärts schreitet, und so miteinander verbunden werden.

Also was meint ihr zu dieser Analyse?

 

[MaBa]

Ich höre das anders.

Den Wechsel Bb D und Gm D höre ich als Mollsubdominante - Tonika.
Gm ist Mollsubdominante in D-Dur, Bb ist ein Vertreter (Parallelklang) der Mollsubdominante. D empfinde ich immer als Auflösung.

Nachdem die beiden Funktionen ständig zu hören waren, höre ich E als Doppeldominante (ohne Auflösung in die Dominante), G Subdominante.

Erst im Refrain wird mein Ohr kurzzeitig verunsichert. Durch das C#m klingt es wie eine Modulation nach A-Dur. Aber schon beim nächste Akkord G habe ich das Gefühl, daß wir wieder zurück in D-Dur sind. Ich würde den ganzen Refrain deswegen auch in D-Dur analysieren.
F#m | C#m | G | Bm |
F#m | C | G | Em

Die ersten 4 Refraintakte kommen in Bm zur Ruhe, was D-Dur als Tonart (für mich) bestätigt. Der Schluß vom Refrain bleibt auf der Subdominantparalleln Em stehen.

C#m und C sind verschiedene alternative Klänge (MI-Funktionen) für C#°, den diatonischen Dreiklang der VII. Stufe. C#m stammt aus D-Lydisch, C aus D-Mixolydisch. Beide Akkorde unterscheiden sich nur duch einem Ton von C#°. C#m entsteht durch erhöhung der Quinte von C#°, C durch erniedrigung des Grundtons C#°.

Der nächste Akkord Bb der Strophe hat für mich wieder den typischen Mollsubdominant-Klang, wegen der chromatischen Bewegung b (in Em) - bb (in Bb) - a (in D). Der Unterschied zur typischen SDM-Kadenz (SsT) ist, daß für die Subdominante (G) und Mollsubdominante (Gm) Vertreterklänge genommen wurden.

So höre ich. Es kann durchaus sein, das Du anders hörst. Hier spielen die Hörgewohnheiten eine große Rolle.

Gruß

 

[PVaults]

Ich höre das anders.

Den Wechsel Bb D und Gm D höre ich als Mollsubdominante - Tonika.
Gm ist Mollsubdominante in D-Dur, Bb ist ein Vertreter (Parallelklang) der Mollsubdominante. D empfinde ich immer als Auflösung.

Nachdem die beiden Funktionen ständig zu hören waren, höre ich E als Doppeldominante (ohne Auflösung in die Dominante), G Subdominante.

100 Punkte, Maba. Ausgezeichnet, besser geht´s fast nicht!
Zur Doppeldominante kan man auch sagen, daß sie in dem Fall die Subdominante ersetzt, wie im ersten Fall auch das Bb als Subdominantersatz verwendet wird.
Beide Akkorde liegen im 90° Winkel im Quintenzirkel, das ist eine Art mediantische Substitution, bei der Bb - G - E - Db, egal ob Dur oder Moll, als eine Subdominantebene erstanden wird.

Erst im Refrain wird mein Ohr kurzzeitig verunsichert. Durch das C#m klingt es wie eine Modulation nach A-Dur. Aber schon beim nächste Akkord G habe ich das Gefühl, daß wir wieder zurück in D-Dur sind. Ich würde den ganzen Refrain deswegen auch in D-Dur analysieren.
F#m | C#m | G | Bm |
F#m | C | G | Em

Ich höre da auch kein A-Dur, bestenfall ein f#m7 dort, wo ein "A" im Leadsheet steht...

 

[lukas82]

Ich höre das anders.

Den Wechsel Bb D und Gm D höre ich als Mollsubdominante - Tonika.
Gm ist Mollsubdominante in D-Dur, Bb ist ein Vertreter (Parallelklang) der Mollsubdominante. D empfinde ich immer als Auflösung.

Nachdem die beiden Funktionen ständig zu hören waren, höre ich E als Doppeldominante (ohne Auflösung in die Dominante), G Subdominante.

Erst im Refrain wird mein Ohr kurzzeitig verunsichert. Durch das C#m klingt es wie eine Modulation nach A-Dur. Aber schon beim nächste Akkord G habe ich das Gefühl, daß wir wieder zurück in D-Dur sind. Ich würde den ganzen Refrain deswegen auch in D-Dur analysieren.
F#m | C#m | G | Bm |
F#m | C | G | Em

Die ersten 4 Refraintakte kommen in Bm zur Ruhe, was D-Dur als Tonart (für mich) bestätigt. Der Schluß vom Refrain bleibt auf der Subdominantparalleln Em stehen.

C#m und C sind verschiedene alternative Klänge (MI-Funktionen) für C#°, den diatonischen Dreiklang der VII. Stufe. C#m stammt aus D-Lydisch, C aus D-Mixolydisch. Beide Akkorde unterscheiden sich nur duch einem Ton von C#°. C#m entsteht durch erhöhung der Quinte von C#°, C durch erniedrigung des Grundtons C#°.

Der nächste Akkord Bb der Strophe hat für mich wieder den typischen Mollsubdominant-Klang, wegen der chromatischen Bewegung b (in Em) - bb (in Bb) - a (in D). Der Unterschied zur typischen SDM-Kadenz (SsT) ist, daß für die Subdominante (G) und Mollsubdominante (Gm) Vertreterklänge genommen wurden.

So höre ich. Es kann durchaus sein, das Du anders hörst. Hier spielen die Hörgewohnheiten eine große Rolle.

Gruß

Ach schon wieder 4.Stufe moll nach 1.Stufe, das hätte mir doch langsam auch einfallen sollen

Also erstmal, nach Hören analysieren kann ich nicht, das hat für mich mehr mit Mathe zu tun... Ich setzte mich ans Klavier und versuche da irgendwie alle Töne, bzw. Akkorde unter einen Hut zu bringen. Mein Gehör möchte ich aber unbedingt mal intensiv bilden, scheint mir sehr wertvoll zu sein...

Deine Erklährung scheint mir auch logischer... nicht soweit hergeholt, aber dazu ein paar Fragen

1. Du sagst im Refrain seien C, Cis- alternative Klänge bzw. M.I. Akkorde.
Dann ist aber die Mollsubdominante Gm und der Vertreter davon Bb auch M.I. aus Dmoll-Rein, oder?

Und C im refrain kann doch ebenfalls 7.Stufe aus D Moll-Rein sein..Das würde näher liegen als Mixolydisch weil ja früher im Song schon mehrmals Dmoll-Rein gebraucht wurde...

2. Kann man grundsätzlich aus mehreren M.I. Tonleitern, Akkorde austauschen oder sollte es in einem Song normalerweise nur eine alternative Tonleiter als M.I. geben?

3. Kann man auch nicht diatonische Tonleitern wie z.B Bluestonleiter oder anderes als M.I. nehmen?

 

[MaBa]

1. Du sagst im Refrain seien C, Cis- alternative Klänge bzw. M.I. Akkorde.
Dann ist aber die Mollsubdominante Gm und der Vertreter davon Bb auch M.I. aus Dmoll-Rein, oder?

Korrekt!

Und C im refrain kann doch ebenfalls 7.Stufe aus D Moll-Rein sein..Das würde näher liegen als Mixolydisch weil ja früher im Song schon mehrmals Dmoll-Rein gebraucht wurde...

D-Moll (äolisch) wäre theoretisch auch möglich. Wenn man mehrere Tonleitern zur Auswahl hat, nimmt man in der Regel die, die sich am wenigsten von der Tonart bzw. den umgebenden Akkorden unterscheidet.

Das ist D-Dur mit d e f# g a b c#.
D-mixolydisch unterscheidet sich davon nur in einem Ton: d e f# g a b c. C ist hier lydisch.
D-äolisch (moll) unterscheidet sich in drei Tönen: d e f g a bb c. Diese Tönleiter ist daher nicht sehr geeignet. C ist hier mixolydisch.

Würde man das C allerdings unmittelbar nach Gm oder Bb einsetzten (z.B. D Bb C D) , hättest du mit D-moll recht. Dann wäre C MI-Funktion aus D-moll, da wir das D-moll noch im Ohr haben, und man würde hier C-mixolydisch drüber spielen.

Es kommt immer auf den Kontext an - hauptsächlich auf die Akkorde, die unmitttelbar davor zu hören waren.

2. Kann man grundsätzlich aus mehreren M.I. Tonleitern, Akkorde austauschen oder sollte es in einem Song normalerweise nur eine alternative Tonleiter als M.I. geben?

Die Akkorde können aus verschiedenen Tonleitern stammen. Wichtig ist nur, daß der Akkord sich gut einfügt und nicht wie ein Fremdkörper wirkt.

3. Kann man auch nicht diatonische Tonleitern wie z.B Bluestonleiter oder anderes als M.I. nehmen?

Voraussetzung ist, daß sich auf der Tonleiter auch (sinnvolle) Stufenakkorde bilden lassen. Die Bluestonleiter oder Pentatoniken sind daher ungeeignet.

Gruß

 

[Influenza]

okay ich habe hier folgende kleine Akkordfolge:

(4/4) Em | Hm | F | Gsus4 G |

was könnte das für eine Tonart sein ich kann keine passende finden

hier noch zum anhören mit der dazugehörigen Melodie

 

[MaBa]

okay ich habe hier folgende kleine Akkordfolge:

(4/4) Em | Hm | F | Gsus4 G |

was könnte das für eine Tonart sein ich kann keine passende finden

hier noch zum anhören mit der dazugehörigen Melodie

Das liegt daran, daß das nicht die diatonischen Stufenakkorde einer Tonart sind.

Es könnte z.B. E-moll sein. Dafür spricht, daß du mit Em beginnst und dieser Akkord dadurch mehr Gewicht erhält. F wäre dann ein modaler Austauschakkord aus e-phrygisch. In der Klassik wird er auch als Neapolitaner bezeichnet.

Genauso könnten die Akkorde auch in einem C-Dur/A-moll-Stück eingebaut werden. Das Hm wäre dann ein modaler Austauschakkord (aus c-lydisch/a-dorisch oder a-MM)

Gruß

 

[Funkeybrother]

Für die ersten beiden Akkorde höre ich zwei Möglichkeiten:

1. Tonart E-moll
Dann wäre Em die Tonika, Hm sozugagen die vermollte Dominante - der Dreiklang der sich auf der 5. Stufe von E-natürlich-Moll ergibt. Würden z.B. die Akkorde Am und H7 als Subdominante und Dominante folgen, wäre es eindeutig.

2. Tonart H-moll
Em wäre Subdominante und Hm die Tonika. Das könnte man untermauern, würde man z.B F#7 und Hm als Dominante und Tonika folgen lassen.

Bei den ersten beiden Akkorden würde ich spontan eher zu E-Moll als Tonart tendieren.

Der nächste Akkord passt weder zu E-moll noch zu H-moll. F und Gsus4 leiten als Subdominante und Dominante klar zu C-Dur als Tonika, die allerdings nicht erreicht wird.
Bei der Wiederholung wird die erwartete Tonika C-dur durch Em ersetzt. Zu dem Zeitpunkt könnte man Em auch als Tonika-Gegenklang auf der 3. Stufe von C-Dur deuten.

Die ganze Akkordfolge pendelt also sozugagen zwischen den beiden Tonarten E-Moll und C-Dur hin und her, wobei der Em-Akkord bei der Wiederholung eine Art Doppelfunktion hat.

So, das war's, was ich mit meinem autodidaktischen Halbwissen zustande gebracht habe.
Vielleicht gibt es aber auch noch andere Meinungen.

Edit:
Maba war zum &$§#. mal schneller...dieses mal aber nur 4 Minuten.

 

[Powermeddelhead]

ok ich hab auch ne frage: da ich viel/hauptsächlich power metal (welcher sehr stark von klassischer/romantischer musik beeinflusst ist) höre, stoße ich oft auf Akkordfolgen wie:
Em D A C (In E Moll)
oder besonders knifflig: (aus nem Lehrbuch) Am E Am E F D G E (In A Moll)

ist das einfach nur eine Übernanderlappung von verschiedenen Modi in einer Akkordfolge, oder ist das ein ganz eigener Zweig der Musiktheorie? ich würd mich freuen wenn mir jemand helfen könnte, sowas zu verstehen

hier ist nen link zu nem song in dem ich die erste Akkordfolge herausgehört hab:
http://de.youtube.com/watch?v=E_ipquEYkq8 (Stratovarius : Kiss Of Judas)

 

[Saxolophon]

Ich weiß jetzt nicht was du genau wissen willst, aber bei der 1. Akkordfolge is es zum Beispiel so, dass A die Subdominantenparalle zu Em ist. Aber kann es sein, dass es nicht A sondern Am ist? Dann wär es die Subdominante zu Em und C die parallele Durtonart zur Subdominanten Am.
D besteht ja aus D-F#-A, also aus Tönen von der Em Tonleiter (E-F#-G-A-H-C-D-E). Ich denk mal der Akkord leitet zur Subdominanten, aber Funktionen von Akkorden weiß ich eigentlich nicht
Aber wenn der 3. Akkord Am und nicht A ist, dann würde sogar jeder Akkord aus Tönen von Em bestehen.

Ich hab auch noch ne kleine Frage. Hör ich das richtig, dass bei dem Lied (http://de.youtube.com/watch?v=-otU_Ud-VKw) das Solo auf Cm bzw Cm harmonisch ist? Und besteht die Tonfläche im Hintergrund aus C und A?

 

[Powermeddelhead]

Ich weiß jetzt nicht was du genau wissen willst, aber bei der 1. Akkordfolge is es zum Beispiel so, dass A die Subdominantenparalle zu Em ist. Aber kann es sein, dass es nicht A sondern Am ist? Dann wär es die Subdominante zu Em und C die parallele Durtonart zur Subdominanten Am.
D besteht ja aus D-F#-A, also aus Tönen von der Em Tonleiter (E-F#-G-A-H-C-D-E). Ich denk mal der Akkord leitet zur Subdominanten, aber Funktionen von Akkorden weiß ich eigentlich nicht
Aber wenn der 3. Akkord Am und nicht A ist, dann würde sogar jeder Akkord aus Tönen von Em bestehen.

Ich hab auch noch ne kleine Frage. Hör ich das richtig, dass bei dem Lied (http://de.youtube.com/watch?v=-otU_Ud-VKw) das Solo auf Cm bzw Cm harmonisch ist? Und besteht die Tonfläche im Hintergrund aus C und A?

eben nicht ich weiß noch nicht mal ob es jetzt wirklich als A-Akkord gemeint ist aber es geht halt um das C# was in dem Zusammenhang besonders heraussticht. hör dir den Song mal an den ich als link gepostet hab dann siehst du was ich meine

 

[MaBa]

ok ich hab auch ne frage: da ich viel/hauptsächlich power metal (welcher sehr stark von klassischer/romantischer musik beeinflusst ist) höre, stoße ich oft auf Akkordfolgen wie:
Em D A C (In E Moll)
oder besonders knifflig: (aus nem Lehrbuch) Am E Am E F D G E (In A Moll)

ist das einfach nur eine Übernanderlappung von verschiedenen Modi in einer Akkordfolge, oder ist das ein ganz eigener Zweig der Musiktheorie? ich würd mich freuen wenn mir jemand helfen könnte, sowas zu verstehen

In moll ist es gang und gäbe, den 6. und 7. Ton der Tonleiter zu variieren. Dadurch erhältst du auch verschiedene Tonleitern. Der Name der Tonleitern sagt eigentlich auch schon etwas über die Ableitung der Tonleitern aus.

Harmonisch Moll (HM)- Erhöhung der VII. Stufe um eine Dur-Dominante zu erhalten
Melodisch Moll (MM) - zusätzliche Erhöhung auch der VI. Stufe um den Tonsprung zwischen b6 und maj7 auszugleichen.
Erhöht man nur die Stufe VI, erhält man dorisch.

Sowohl MM als auch dorisch enthalten das D aus deiner Akkordfolge. Du kannst das als ein Spiel mit verschiedenen Moll-Farben sehen. Du kannst das auch als kurzzeitiges Verlassen der Tonart sehen. Letztendlich bringt der tonartfremde Ton eine gewisse Spannung in die Akkordfolge.

Gruß