Sich gut "verkaufen"?

[applcreepz]

Kunst ist schlichtweg etwas, das keinen vordergründig praktikablen Nutzen erfüllt, sondern etwas beim Menschen bewegt

Du hast zwar das Wort "vordergründig" eingefügt um den "praktikablen Nutzen" zu entschärfen aber er sticht mir dennoch ins Auge.
Und "etwas beim Menschen bewegt" ist auch sehr verwaschen. Nach dieser Definition ist alles Kunst. Damit hast du ja auch nicht mal unrecht. Ich habe ja auch schon erwähnt, dass mMn überall auch ein bisschen Kunst drin steckt. Aber wenn man schon mit der Maßgabe "sich gut verkaufen" reingeht, ist das schon eher ein praktikabler Nutzen.

Da ich sehe, dass es gewisse Überschneidungen unserer Meinungen gibt, möchte ich dir noch ein abschließendes Bild geben, dass dir meine Idee vielleicht noch ein bisschen nachvollziehbarer macht.

Stell dir vor, die Kunst ist eine Tafel Schokolade. Die Tafel Schokolade steht für unbeeinflusste Kunst, ohne andere Zielsetzungen (wie zb.: Aufmerksamkeit, Geld).
Dem gegenüber stellen wir einen Hundehaufen. Der steht für Unterhaltung zum Zweck der Selbstdarstellung und aus Geldgier. Nehmen wir an der "Künstler" kann den Hundehaufen auch so formen und aromatisieren, dass er aussieht wie Schokolade, riecht wie Schokolade und schmeckt wie Schokolade. (so wie es vielleicht Harpe Kerkeling gemacht hat)
Ich als Konsument denke: "das ist Schokolade" aber der Künstler weiss "es ist ein Hundehaufen". Andersrum geht das natürlich auch. Und jetzt gehen wir noch davon aus, dass es zwischen der Schokolade und dem Hundehaufen noch unendlich viele Abstufungen gibt.

In der Realität gibt es weder den reinen Hundehaufen, noch die reine Tafel Schokolade, nur in der Theorie.

PS: und jemanden zum Weinen bringen ist keine Kunst. Frag mal meinen großen Bruder

 

[Foxx]

Schwadronieren ist wohl in gewisser Hinsicht auch eine Kunst ...

Diesen pseudo-philosophischen Kunstbegriff, der heute gerne gepflegt wird und bei dem Kunst auf einmal irgendwelchen höheren Idealen und dem reinen Selbstzweck zu genügen hat, finde ich amüsant- und naiv. Er entfernt sich von der eigentlichen Herkunft des Begriffes (man staune, es kommt tatsächlich von "können"! ), verknüpft ihn verbindlich mit der Kreativität, worfür es aber eigentlich keinen plausiblen Grund gibt, und vor allem kehrt er die Wahrnehmung um: Demnach entscheidet nicht mehr der Betrachter / Zuhörer / Konsument darüber, was Kunst ist, sondern anscheinend der Künstler selbst. Er kann quasi jedwedes eigene Schaffen zur Kunst erklären. Wie praktisch.

Kunst war und ist aber eigentlich nie ein Selbstzweck, egal ob sich der Begriff auf Fertigkeiten bezieht oder - und das ist nur eine von mehreren Bedeutungen, aber anscheinend die, um die es applcreepz hier geht - auf kreative Künste. Auch letzteren liegt immer ein Sendungsbewusstsein zugrunde.

 

[antipasti]

Du hast zwar das Wort "vordergründig" eingefügt um den "praktikablen Nutzen"

Nur, weil es auch einige Mischformen gibt wie zB das Kunsthandwerk. Ein Teller muss nicht kunstvoll gestaltet oder bemalt sein, um seinen praktischen Nutzen zu erfüllen. Aber er kann. Sein vordergründiger Zweck ist aber meistens, dass man von ihm isst. Die Kunst muss diesen Nutzen nicht erfüllen.

Und "etwas beim Menschen bewegt" ist auch sehr verwaschen

Hallo? Jetzt spielst du unfair. Ich habe in den nächsten Sätzen anhand mehrerer Beispiele aufgeführt, was mit "etwas" gemeint ist. Und dementsprechend auch verdeutlicht, dass durchaus nicht alles Kunst ist.

Aber von meiner Seite ist in meinem letzten Beitrag auch alles gesagt. Und wer ihn aufmerksam liest, versteht ihn auch.

möchte ich dir noch ein abschließendes Bild geben, dass dir meine Idee vielleicht noch ein bisschen nachvollziehbarer macht.

Sorry - nö. Aber du musst mir deine Idee nicht nachvollziehbarer machen. Ich weiß, dass sich sie nicht teile. Sie ist mir zu eingefahren.

EDIT:
"Eingefahren" trifft es nicht so gut. Im Grunde schlängeslt du dich nur um eine Aussage herum. Erst ist alles Kunst, was nicht mit Verkaufen zu hat, dann ist Kunst etwas, was dir verborgen bleibt oder du nur vermuten kannst, dann ist irgendwie in allem ein bisschen Kunst und am Ende Schokolade.

 

[applcreepz]

Hallo? Jetzt spielst du unfair.

Ich spiele nicht.
Ich habe mich vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt. Gemeint war: das kann alles und nichts heißen, weil: ob sich etwas bewegt auch nicht nachweisbar ist (da nützt es auch nichts, wenn man 1000 Beispiele anhängt - aber egal, ich denke ich verstehe, was du meinst). Es gibt keine richtige und falsche Definition.

Sorry - nö. Aber du musst mir deine Idee nicht nachvollziehbarer machen. Ich weiß, dass sich sie nicht teile. Sie ist mir zu eingefahren.

Damit kann ich leben.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

es kommt tatsächlich von "können"!

Ich "kann" einiges, deshalb ist es noch lange keine Kunst.

Auch letzteren liegt immer ein Sendungsbewusstsein zugrunde.

Wie ich auch schon mehrmals betont habe.
Aber gut. Jedem seine Meinung.

 

[antipasti]

ob sich etwas bewegt auch nicht nachweisbar ist

Wie bitte? Wenn 100 Leute fröhlich schunkeln oder tanzen, jemand Tränen in den Augen hat, wenn der Held auf der Bühne im letzten Akt stirbt oder sich jemand wutschnaubend über eine Perfomance äußert oder du lauthals über Hape Kerkeling lachst – das alles sollen keine Nachweise dafür sein, dass sich etwas in den Leuten bewegt? Eindeutiger und valider geht es doch kaum.

 

[cracked_copper]

dann ist irgendwie in allem ein bisschen Kunst und am Ende Schokolade.

Liked for chocolate

 

[Gast236606]

Mach doch was Künstlerisches aus diesem Thema, @applcreepz!

 

[antipasti]

Das Thema an sich ist schon Kunst.

 

[applcreepz]

Wie bitte? Wenn 100 Leute fröhlich schunkeln oder tanzen, jemand Tränen in den Augen hat, wenn der Held auf der Bühne im letzten Akt stirbt oder sich jemand wutschnaubend über eine Perfomance äußert oder du lauthals über Hape Kerkeling lachst – das alles sollen keine Nachweise dafür sein, dass sich etwas in den Leuten bewegt? Eindeutiger und valider geht es doch kaum.

Und wenn das alles nicht der Fall ist und niemand bewegt ist? Ist es dann keine Kunst?
Sorry, das ist nicht nachvollziehbar. Wenn einer aus tiefstem Herzen für einen Hirntoten allein am Krankenbett ein Lied singt, ist das dann keine Kunst?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Mach doch was Künstlerisches aus diesem Thema, @applcreepz!

Hab ich schon versucht. Aber meine Frau hat schrecklich geflucht, als ich mit der Schokolade und dem Hundekot....
und dann noch das gute Rührgerät...

 

[Foxx]

Ich "kann" einiges, deshalb ist es noch lange keine Kunst.

Kannst Du auch Wikiartikel, die Du selbst anführst, über den Einleitungsabsatz hinauslesen? Ich hab mir das ja nicht ausgedacht, das ist schlicht etymologisch so. Kunst war im Grunde mal einigermaßen gleichbedeutend mit Handwerk. Das findet sich auch heute noch in (zugegeben altertümlich anmutenden) Begriffen wie Schreinerskunst, Heilkunst etc.

Der Umkehrschluss, den Du jetzt anführst, gilt natürlich nicht automatisch, das wäre ja Quatsch.

Und wenn das alles nicht der Fall ist und niemand bewegt ist? Ist es dann keine Kunst?
Sorry, das ist nicht nachvollziehbar.

Nicht nachvollziehbar ist für mich, dass Du dem Künstler selbst die Deutungshoheit zusprichst, ob er Kunst macht.

Tatsächlich würde ich behaupten, dass etwas, das keinerlei Reaktion hervorruft (oder bei weitem nicht die Beabsichtigte), noch nicht einmal Ablehnung, tatsächlich keine Kunst ist. Eben weil Kunst kein Selbstzweck des Künstlers ist.

Wenn einer aus tiefstem Herzen für einen Hirntoten allein am Krankenbett ein Lied singt, ist das dann keine Kunst?

Warum sollte das per se Kunst sein? Wieso koppelst Du den Kunstbegriff an "Herzensangelegenheit"? Das ist vollkommen willkürlich.

Stell Dir einfach mal vor, es sei DSDS-Menderes, der da singt.

 

[applcreepz]

Your gold is just a blue to me
and what you call the truth
only a simple theory
owing to your youth.

Nothing is right
nothing is wrong,
but everything is real.
Don't try to think to much about it
cause there's many time to steel.

Entschuldigung für das schlechte Englisch
der song ist für dich lee cour,
bezieht sich aber nicht auf dich

 

[Foxx]

Für jemanden, der anderen mehrmalig Allgemeinplätze und Unschärfe in der Argumentation vorwirft, bist Du wahrlich hervorragend darin, rumzuschwurbeln und Dich auf Phrasen zurückzuziehen.

 

[applcreepz]

Tatsächlich würde ich behaupten, dass etwas, das keinerlei Reaktion hervorruft, noch nicht einmal Ablehnung, tatsächlich keine Kunst ist.

Das ist halt nur deine Meinung. Aber etwas dagegen einwenden kann ich nicht.

Warum sollte das per se Kunst sein? Wieso koppelst Du den Kunstbegriff an "Herzensangelegenheit"? Das ist vollkommen willkürlich.

Das ist nicht perse "Kunst". Aber auch nicht perse "keine Kunst", nur weil keiner bewegt ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Für jemanden, der anderen mehrmalig Allgemeinplätze und Unschärfe in der Argumentation vorwirft, bist Du wahrlich hervorragend darin, rumzuschwurbeln und Dich auf Phrasen zurückzuziehen.

Auf welchen Post bezieht sich das und soll ich das jetzt als Kompliment sehen?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einigen können.

 

[Gast236606]

Hab ich schon versucht. Aber meine Frau hat schrecklich geflucht, als ich mit der Schokolade und dem Hundekot....

Wie bitte??

Da wir hier im Vocals-Bereich sind, hatte ich an einen Song gedacht.

"Künstler", die darauf beharren, als solche wahrgenommen zu werden, finde ich meist recht unangenehm als Menschen. Wenn man sich verkaufen will, sollte man sich mindestens auf eine Zielgruppe festlegen. Obwohl es einen Menschenschlag gibt, der sich von Leuten, die andere gern verprellen, angezogen fühlt.
Übrigens musst du dich doch gar nicht verkaufen, wenn du das nicht willst. Du musst auch niemandem was abkaufen. Aber das Thema hier lautet doch eigentlich, dass man mit eigener erfundener oder echter Persönlichkeit möglichst viele Leute/eine Zielgruppe für sich gewinnt.

 

[antipasti]

Sorry, das ist nicht nachvollziehbar.

Sorry - für dich nicht.

Und wenn das alles nicht der Fall ist und niemand bewegt ist? Ist es dann keine Kunst?

... es kommt durchaus vor, dass Kunst niemanden erreicht. Es soll auch Klempner geben, die ihre Arbeit versemmeln. Wenn einem Alleinunterhaltungskünstler niemand zuhört, dann ist er immer noch ein Künstler - eben einer, der einen Job vergeigt hat.

Das ist halt nur deine Meinung.

Ähm - nein. Grund für meine fleißige Aktivität war hauptsächlich die stille Hoffnung, dass du irgendwann selbst erkennst, dass du dich durch Hintertürchen an einer Argumentation vorbeistiehlst.

owing to your youth

Danke für die Blumen. Gute Pflege und gesundes Essen ist das Geheimnis

 

[applcreepz]

Warum fühlst du dich angesprochen?

 

[antipasti]

Warum nicht? Wenn sich durch Kunst jemand angesprochen fühlt, hat sie doch was bewegt.

 

[applcreepz]

Warum nicht? Wenn sich durch Kunst jemand persönlich angesprochen fühlt, hat sie doch was bewegt.

Schöner Schlussatz

 

[Vali]

Ja, wunderbar. Dann würde ich mich sehr freuen, wenn die Kunstdebatte abgeschlossen ist und man wieder auf das eigentliche Thema zurückkäme.
"Sich verkaufen" ist meiner Meinung nach auch nur eine Floskel im Sinne von "andere von sich überzeugen" und "einen guten Eindruck machen". Dass das überall im Leben und vor allem in der Karriere von Vorteil ist sich "gut verkaufen" zu können, dürfte dann klar sein. Wenn der TE bei Auftritten souveräner wirken würde, was er mit mehr Erfahrung sammeln also häufiger auftreten verbessern kann, dann würde er sich auch "besser verkaufen".