Sustainverlängerung auf hohen Bünden...?

von Stifflers_mom, 26.03.06.

  1. Stifflers_mom

    Stifflers_mom Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.06   #1
    So, mir ist in letzter zeit desöfteren aufgefallen, dass in hohen Lagen gespielte Töne nur sehr kurz klingen. da hilft auch kein vibrato mehr. normalerweise kann ich einen ton mit verzerrung und vibrato schon ziemlich lange halten. aber in einem lied von uns ist z. B. eine stelle wo ich den letzten ton meines solos (17. bund e-saite) so ca. 3 sekunden über eine leise überleitung halten will. allerdings kackt mir der immer ab.

    es ist ja auch physikalisch normal, dass die saite in dieser situation nicht so lange und ausgiebig schwingen kann, da sie ja sehr stark verkürzt ist durch das greifen in der hohen lage.
    Aber vielleicht hat ja jemand von euch irgendwelche tipps, ideen oder sonst was, wie ich den ton länger zum klingen bringe.
     
  2. Liquidforce

    Liquidforce Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.03.06   #2
    also des einzige was ich dir jetzt so auf die schnelle sagen könnte, was ich auch selber mache, is ein langsamer unregelmäßiger vibrato. ansonsten hast du mit dem ganzen sach was du gerade gesagt hast natürlich recht, weswegen ich dir auch nur zustimmen kann.was anderes hab ich jetzt auch nicht auf lager, weswegen ich den thread mit spannung verfolgen werde :D


    gruß,dennis
     
  3. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.03.06   #3
    Das gehört zu den Dingen, die man beim testen im Laden gerne übersieht. Und wo sich exzellente Instrumente dann meist von anderen, durchaus guten, unterscheiden.

    Ganz besonders bei Akustikgitarren, aber auch bei elektrischen.

    Viel ändern kannst da da nachträglich nicht, wenn ansonsten alles stimmt mit der Einstellung.

    Jahrzehntelang täglich zwei Stunden spielen, grade auf den hohen Bünden, dann wirds besser, Stichwort Entdämpfung :D

    Oder die Schnellvariante mit künstlichem Einschwingen (teuer). Google, emil weiss
     
  4. Harlequin

    Harlequin Helpful & Friendly User HFU

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  5. Mogadischu

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    Erstellt: 27.03.06   #5
    Also rein physikalisch betrachtet, wird es wohl auf nahezu jedem Hals diese "toten Stellen" geben, wo ein ton einfach versackt. Und dann gibt es wieder diese Stellen, wo er endlos stehen bleibt.

    Probier doch vielleicht einfach mal, den besagten Ton auf einer anderen Saite zu spielen, vielleicht hast du Glück und dort ist dann ne "gute Stelle".
     
  6. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 27.03.06   #6
    Grundsatzfrage 1: Welche Gitarre, welcher Amp, welche Effekte vewendest Du?

    Grundsatzfrage 2: Wie lange spielst Du schon?

    Im Übrigen hast Du natürlich erstmal recht, dass die Schwingungszeiten in den ganz hohen Lagen naturgemäß kürzer sind als anderswo. Ungeklärt ist dabei allerdings, ob es nun an einem generell sehr hohen Anspruch liegt (Gitarre soll dort mehrere Sekunden ohne jegliches Nachzulassen den Ton liefern)

    oder es die Gitarre holzmäßig dort nicht mehr bringt (eben weit oben noch eine Schwingung zu untersützen)

    oder ob mit Einstellung von Amp/Overdrive/Gain/KLangregelung noch was zu machen ist. Sind z.B. genug Mitten eingestellt?

    oder per Spieltechnik.

    Meine Erfahrung sagt mir, dass meistens alle drei Dinge daran beteiligt sind. :) - es sein denn, eine wirklich völlig unterirdische Gitarre ist am Werk.

    Spitzeninstrumente sollten sich in der Tat dadurch auszeichnen, dass sie auch am 20. Bund noch lebendig, spritzig, willig, formbar und druckvoll klingen.

    Ansonsten ist es leider oft so, dass sich den höheren Lagen definitiv die Spreu vom Weizen trennt, d.h. ein A-Akkord am 2. Bund selbstverständlich noch voll klingt und bei E-Saite spätestens ab Bund 15 nur noch elendes Geplingel kommt.

    Bei einer gute Gitarre sollte dies nicht der Fall sein. Echte Dead-Spots, wo z.B. exakt 12. Bund G-Saite der Ton nur halb so lang klingt wie am 11. Bund sind nicht akzeptabel. Kommt umso häufiger vor, je billiger die Gitarren sind. Aber auch hier nicht immer.
     
  7. Stifflers_mom

    Stifflers_mom Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.06   #7
    oha, erstmal danke für die tollen antworten!

    also das mit der klangoptimierung is dann doch etwas übertrieben für ein instrument, das 2/3 des Preises der Behandlung gekostet hat:D

    ich hatte ja auch schon im gefühl, dass man da nix machen kann.



    1. Ibanez SZ, Vox Tonelab (Marshall JCM2000, Soldano oder Rectifier Simulation in diesem Fall). Richtig aufgefallen ist mir das Problem erst beim Aufnehmen, weil live über Endstufe + Box dann ein Feedback aus dem Ton entsteht. Beim Aufnehmen Tonelab ->Soundkarte ging das natürlich nicht. Das Noisegate aus dem TL ist übrigens nicht dran schuld, ich habs auch mal komplett rausgedreht, hat aber nix gebracht.

    2. insgesamt 8 Jahre. Kann also zumindest einigermaßen spielen und kenne mich mit der grundsätzlichen materie aus.


    achja, zur Spieltechnik:
    also der Ton klingt schon noch ganz leise zumindest relativ lange mit vibrato. allerdings wird er bald so schwach, dass man gegen ende hauptsächlich nur noch das rascheln des vibratos hört


    und ein deadspot ist es übrigens nicht: so einen hab ich z. B. wenn ich den 14. Bund auf der e-saite bende:D


    da sieht man dann wohl wirklich den unterschied zwischen spitzenklasse und mittelklasse. aber vielleicht wirds ja echt in ein paar jahre besser, wenn die gitarre mehr eingespielt ist;)
     
  8. KlausP

    KlausP HCA Gitarre HCA

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    Erstellt: 27.03.06   #8
    noch eine Idee dazu:

    Versuch mal die Saitenlage etwas höher zu stellen und die pickups etwas runter.
    Vielleicht behebt das auch den vermeintlichen "deadspot".

    Übrigens gibt es da tatsächlich immense Unterschiede zwischen Gitarren, ich besitze mehrere Gibsons aber ausgerechnet meine billigste, die Epiphone Les Paul Gold Top mit den P90ern steckt sie fast alle in die Tasche was Sustain angeht.

    Z.B. zu hören in meinem Song "Destiny Unknown" (siehe Signatur) das Solo von 2:30 bis 2:50.
     
  9. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.03.06   #9
    Nehmen wir an, Gitarre, amp und so bleibt so.
    Was ist denn mit technischen Hilfsmitteln wie Delay oder so?
     
  10. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.06   #10
    Dickt eher den Sound an oder ist ein echter hörbarer Echo-Effekt.

    Für mehr Sustain hilft allenfalls Kompressor, mittlerer Schwellenwert, hohe Ratio, starke Anhebung des Outputlevels, nicht zu kurze Releasezeit. Dann kann man auch ohne Pumpen gewaltig Sustain faken. Bei echten deadspost bringts das allerdings nicht mehr, die sterben trotzdem ab und es bleibt nur noch ein hässliches Obertonpfeifen.

    Dynamik ist dann bei solchen Kompressionen allerdings gleich null. Was bei modernen Produktionen keinen stören dürfte, Radiomucke hat ja auch nur 1-2 Dezibel Dynamik :D
     
  11. AgentOrange

    AgentOrange Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.03.06   #11
    Hmm, in deinem Falle: Bende vielleicht den 15. Bund auf den 17? Irgendwie is mir aufgefallen dass dieser Ton bei fast jeder Gitarre ewig steht, also das auf A gebendete G auf der hohen E :D
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.06   #12
    Der Deadspot (wenn es einer ist) macht sich nicht am Bund, sondern der Frequenz fest (bzw dem gesamten Spektrum an Grund und Obertönen,). Wenn 17. Bund E-Saite abstirbt, wird 15 auf 17 (auf der gleichen Saite) gebendet auch sterben.
     
  13. Rodrigo.G.

    Rodrigo.G. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.06   #13
    Hmm. Hab das gleiche Problem mit den Deadspots. Bei mir is das irgendwie nicht so. Bei stirbt der Ton ab wenn ich von 14 auf 16 auf der e-Saite ziehe. Wenn ich 16 auf der e-Saite spiele klingts ganz normal !???...verwirrt:confused:


    mfg...rod
     
  14. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.06   #14
    SORUM ist das verständlich. Denn das benden kostet Energie. Sollte evtl. die Saitenlage noch ein paar Mikrometer zu tief sein, kanns sein, dass die Saite sogar minimal gegen den Bundstab schwingt (muss man noch gar nicht richtig hören), und schon geht Sustain flöten.

    Bendings sind immer heikel.

    Umgekehrt wäre allerdings komisch, wenn also der um X Bünde gebendete Ton mehr Sustain hätte als der ungebendete Ton X Bünde höher gegriffen.
     
  15. Rodrigo.G.

    Rodrigo.G. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.06   #15
    Sind diese Deadspots normale Macken einer jeden Gitarre ? Ich war total geschockt als ich das entdeckt hab, da ich mit meinem Hals eigentlich immer extrem zufrieden war... lässt sich da mit der Saitenlage irgendwas machen, oder sonst irgendwie beheben ?

    mfg...rod
    :cool:
     
  16. AgentOrange

    AgentOrange Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 27.03.06   #16


    Je billiger die Klampfe umso häufiger!

    Kann man mit hochstelle nder Saitenlage aber beheben. Wird halt unangenehmer zu spielen.


    @Ray:

    Bei meiner Charvel ist das Sustain am 15.Bund gebendet länger als am 17. ungebendet, aber ich muss die Bünde eh mal n bissl richten lassen :D
     
  17. Dawni

    Dawni Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.06   #17
    Manche Sachen kann man halt nur mit Feedback spielen. Selbst die beste Gitarre wird Töne nicht unendlich lang halten können. Ich denke kaum das man zB Gary Moore - Parisienne Walkways ohne Feedback spielen kann. Dafür wird der Ton einfach viel zu lang gehalten. Selbst mit einer superkomprimierenden Zerre mit sehr viel Gain (Powerball Hi Lead zB) und einer sehr guten Gitarre, wird man das erst spielen können, wenn es Feedback gibt.
     
  18. juan

    juan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.06   #18
    ich find das auch nicht soo ungewöhnlich. wirklich viel energie geht beim benden denke ich mal nicht flöten und immerhin ist die saite 2 bünde länger kann also mehr schwingen.
    was beim benden halt noch dazu kommt ist, dass du die saite evtl von diesem metal-punkt von den pickups (wie heisst das nochmal? :)) wegziehst. vielleicht ist das auch bei dir der fall rodrigo
     
  19. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.06   #19
    Leichte Deadspost ja. Wenn du alle Bünde durchgehst, wirst du immer eine "Dynamik" zwischen Live- und deadspots finden. Also einen gewissen Unterschied zwischen dem Bund mit dem längsten Sustain und dem mit dem kürzesten. Bei guten Gitarren liegen die Eckpfeiler aber eng beieinander. Hier mal ne sekunde mehr als Schnitt, da mal ne Sekunde weniger, macht 2 sekunden Maximal-Unterschied, normal.

    Bei richtig fiesen Gitarren kanns aber sein, dass ein deadspot 10 Sekunden unter dem Schnitt und noch weiter vom stärksten Livespot entfernt ist.

    (Die Sekunden sind jetzt fiktive Beispielwerte, nix reales. je nach Anschlag, Saitendicke, Deadspot-Stärke etc. kann das alls ganz anders aussehen.)

    Je weiter Live und Deadspot-Auskling-Länge auseinander liegen, desto extremer isses. Zumal die Unterschiede weniger durch ausgeprägte Livespots, die deutlich über dem Schnitt liegen, kommen, sondern umgekehrt durch echte fiese Deadpots, die meilenweit unter dem Schnitt liegen.

    Kann auch gute Gitarren treffen. Fender one piece maple necks sind da besondere Kandidaten, auch die Bässe. Die resonieren halt leicht, und da wo es besonders resoniert, ist der Deadspot.

    Deshalb aufgepasst, wenn von toll schwingenden Gitarren die Rede ist ;). Die sind dann unplugged laut, aber es klaut Sustain. Bei richtig üblen Deadspots kann man das sogar hören (erheblich lauter) und auch sehen (Hals vibriert höllisch).

    Deshalb verwendet man ja auch durchaus gesperrte Hälse, v.a. bei Gitarren, die von Natur aus anfälliger wären (durchgehende Hälse z.B.). Solche Gitarren haben da gerne Hälse mit 2-7 Streifen. Früher gabs die auch mit bis zu 60 Streifen, aber das klaut wohl Klangcharakter. Da ist ja mehr Leimfuge als Holz ;). Hab ich in letzten Jahren nie mehr neu gesehen, aber ich hab noch so ne Klampfe.

    Aber auch ein aufgeleimtes Griffbrett hat da schon leichte Vorteile und ist gewissermaßen auch schon "gesperrt", wenn auch nur zweifach.

    PS: http://texas.lrt.unibw-muenchen.de/~www/publikationen/fleischer/deadspots/egitarr.html

    Mit radikaler Emtdämpfung (google, emil weiss, klangoptimierung) kann man sowas in den Griff kriegen.

    Die Billigmethode sind Sinustongemische als mp3, über mini-lautsprecher, die auf den hals gepappt sind, direkt auf die Gitarre übertragen, so laut, dass es mechanisch schwingt und stark vibriert. ich hab das 2 Wochen mit meiner Fender gemacht, der Deadspot (hatte einen fiesen am 7. Bund D-Saite) ist um einige Sekunden zurückgegangen. Erreicht noch nicht Schnitt und schon gar nicht die Live-Spots, aber es ist deutlich besser.

    Ob ich schon ne "Sättigung" erreicht habe, weiss ich nicht, aber ich hatte einfach keine Lust mehr auf das Sinustongejaule aus dem keller :D
     
  20. zuzuk

    zuzuk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.06   #20
    ray du bist krass :D
     
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