Tut sich was bei Yamaha?

[Jean-M.B.]

Das Problem bei so ner Argumentation ist, dass man der Meinung zu sein scheint, dass man PC Technologie nicht effizient nutzen kann? Wieso schaffen das dann Kronos Nutzer auf der Bühne und warum schaffen das viele andere mit Laptop schon seit Jahren auf der Bühne? Willst Du behaupten, dass die alle nicht in der Lage sind ihr Zeug effizient zu nutzen? Vielleicht bist Du ja nicht in der Lage mit moderner Technik effizient zu arbeiten?

Hmmm... wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich war vermutlich mit einer der Ersten, welcher neben dem Hardware-Synth mit einem Rechner im Rack auf der Bühne stand! Aber das lassen wir mal so dahin gestellt.

 

[musicend]

Hmmm... wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich war vermutlich mit einer der Ersten, welcher neben dem Hardware-Synth mit einem Rechner im Rack auf der Bühne stand! Aber das lassen wir mal so dahin gestellt.

Na dann muss es aber schon eine ganze Weile her sein, wenn Du da sogar einer der Ersten warst, da hat sich die PC Welt mittlerweile dann aber schon gewaltig gedreht und verändert und so!

 

[ribboncontrol]

Sorry Duplo, aber da hat er einfach mal recht. Argumente sind da vorhanden und das zuhauf, auch wenn sich die Diskussion etwas im Kreis dreht.

Und überhaupt: Wäre das hier der Jupiterthread, wäre das hier schon längst kollektives Gebashe. Ich sehe nicht ein, wieso Yamaha (ich packe meine Workstation von 2007 in ein schwarzes Outfit... und vom Tyros gibts auch schon fünf und der fünfte kann jetzt das, wonach einige schon 2004 gerufen haben (76 Tasten...)) jetzt plötzlich verteidigt gehört, während andere wie gmaj (wo isser eigentlich abgeblieben?) Roland schon den Untergang an den Kopf gewünscht haben...

Klar, über DIE Grundsatzfragen (Covermucker, Dupstepkiddies, Steinzeit) und die Tatsache, dass der Musiker und nicht das Equipment die treibende Kreativquelle ist (bzw. sein sollte), kann man sich berechtigt den Kopf zerfetzen... Dazu von mir auch gerne später mal ausführlicher (ist am iPad keine lustige Sache, soviel zu tippen).

Aber mangelnde Argumente oder Getrolle sehe ich jetzt da nicht... Da gabs schon wesentlich schlimmeres.

 

[toeti]

Du hast vermutlich einen Kronos?

Der hat nicht so viel mehr Stimmen als ein XF, das ist sorry, totaler Unfug. Wenn du verschiedene Synthesearten mischt, ordentlich FX rein haust, dann hat der unter umständen sogar weniger.

 

[hairmetal81]

Ich freue mich für unsere Kids - die hier so viel als Tecchno-Schrauber verunglimpft werden - dass die mit wirklich soliden Geräten arbeiten können. Zum Thema Yamaha heißt das: Ein Piano für unter 500 € (P 35), ein Synthesizer für 500 € (MX 49) - so schlecht klingt er nun auch nicht, finde ich super. Als ich anfing, gab es nur D50 oder DX 7 für mehrere 1000 DM, das war als Schüler nicht drin....

Ich bin ganz deiner Meinung, was das gebotene Preis/Leistungsverhältnis, welche Schüler heute bekommen, betrifft. Der Vergleich zu DX7 und D50 ist aber nicht ganz fair (auch wenn er deinen Standpunkt bestens untermauert).

Der MX49 ist ja ein Instrument der Einsteiger-Klasse (P-35 natürlich auch), also wäre es doch angebracht, die Einsteigerklasse von 'anno dazumahl' als Vergleich heranzuziehen. Der D50 war das NICHT! - sondern 1987 klar erdacht als 'State-of.-the-art' Instrument, für professionelle Ansprüche. Auch zum DX7 gab es ja 'kleinere' Alternativen, mit DX11, DX27 und den TZ's.

Anders formuliert:
Man müsste für einen fairen Vergleich schon den Motif selbst zu Rate ziehen. Den werden sich Einsteiger heute sicher auch nicht so leicht leisten können!

Die Profis haben das Geld für gute Instrumente. Aber z.B. Eric Clapton oder Eddi Van Halen klingen auch auf der 50 € Gitarre um Welten besser als alle Hobby-Musiker. Sonst wären sie nicht Welt-Stars geworden.

Kleine Anekdote:
Eddie hat eine (damals "billige") Gibson-Kopie von Ibanez (Ibanez Destroyer II) - aus versehen, vielleicht sogar mutwillig - mit der Stichsäge bearbeitet. Im Originalen Zustand wäre so eine Ibanez Destroyer aus der 'Lawsuit'-Era heute mehere Zehntausend Euro wert!

 

[musicend]

Also echt jetzt, wie gesagt, ich bin gerne für friedlich, an mir soll es nicht liegen!

Du hast vermutlich einen Kronos?

Der hat nicht so viel mehr Stimmen als ein XF, das ist sorry, totaler Unfug. Wenn du verschiedene Synthesearten mischt, ordentlich FX rein haust, dann hat der unter umständen sogar weniger.

Richtig, beim Kronos reduzieren sich die Stimmen ziemlich schnell, wenn man mehr mit verschiedenen Synthesen herum macht. Wie die Stimmen einzeln verteilt sind, kann man hier nachgucken. Die Effekte werden allerdings über eine eigene CPU versorgt, denn da ist ein Dual Core Prozessor drin, leider nur ein sehr schwacher ...

http://www.korg.com/uk/products/synthesizers/kronos_x/page_5.php

Wenn man also so rechnet, hat der Kronos auch nicht so viele Stimmen mehr, meinetwegen kann man sich das auch so hindrehen, allerdings wird das dann wirklich zum Unfug, weil mehrere Synthesen vom Kronos mit den Rompler Minisamples des Motif XF dadurch technisch auf eine Stufe zu stellen ist schon extrem schwach oder?

Der Kronos könnte, wie ebenfalls schon gesagt, schon auch noch mehr bieten, aber wenn man bedenkt, dass die Oasys Sache ja eben schon 2005 kam und das fast alles ja damals schon konnte, also da sieht der Motif XF dagegen schon sehr sehr übel traurig aus oder? Und der stammt aus 2010

Wie oft wollen wir das eigentlich noch durchkauen? Das ein Motif XF von den gesamten Möglichkeiten her einem Kronos nicht das Wasser reichen kann, müsste wirklich jedem klar sein? Das heißt nicht, dass der Kronos die super Maschine ist, da hakt es auch noch an genug Ecken, wie schon beschrieben, aber im Vergleich kann der Motif einpacken ... und im Vergleich zu einer modernen DAW Ausstattung, kann der Kronos dann wiederum einpacken ...

 

[hairmetal81]

Na ja, da ist doch Yamaha mit dem alten Motif doch gar nicht sooo weit von deinen Wünschen entfernt.

Ich persönlich brauche zwar keinen Touchscreen (Softbuttons sind eher meins), aber das Display des Motif würde ich noch nicht als 'Gross' bezeichnen.

FM- und AN-Synthese gab es wohl mal als Plugin-Board - das kehr aber nicht mehr zurück. Also hier doch schon etwas weiter von Musicends Wünschen entfernt.

Schliesslich noch zum Thema Speicher:
2x2GB Flash-Riegel sind von 'SSD Platte mit dicke Speicher' WEIT, ganz weit (meilenweit...) entfernt! Natürlich ich finde es erfreulich, dass man 4GB für User-Sounds zu Verfügung stellt, keine Frage! ...aber es sind eben nicht 32GB auf SD-Karte, oder 250GB auf SSD-Platte! ....auch nicht 3'000GB (stinknormale) HD, wie man sie für 100 Euro bei den grossen Elektromärkten kriegt. Ich wollte es einfach erwähnen, damit nicht der (Marketing-wirksame) Eindruck entsteht, 4GB wären 'viel Speicherplatz'. Da hat's noch Luft nach oben, da geht noch mehr !

 

[musicend]

Ich persönlich brauche zwar keinen Touchscreen (Softbuttons sind eher meins), aber das Display des Motif würde ich noch nicht als 'Gross' bezeichnen.

FM- und AN-Synthese gab es wohl mal als Plugin-Board - das kehr aber nicht mehr zurück. Also hier doch schon etwas weiter von Musicends Wünschen entfernt.

Schliesslich noch zum Thema Speicher:
2x2GB Flash-Riegel sind von 'SSD Platte mit dicke Speicher' WEIT, ganz weit (meilenweit...) entfernt! Natürlich ich finde es erfreulich, dass man 4GB für User-Sounds zu Verfügung stellt, keine Frage! ...aber es sind eben nicht 32GB auf SD-Karte, oder 250GB auf SSD-Platte! ....auch nicht 3'000GB (stinknormale) HD, wie man sie für 100 Euro bei den grossen Elektromärkten kriegt. Ich wollte es einfach erwähnen, damit nicht der (Marketing-wirksame) Eindruck entsteht, 4GB wären 'viel Speicherplatz'. Da hat's noch Luft nach oben, da geht noch mehr !

So sieht es aus!

Aber bei Yamaha erzählt man dann gerne, dass man diese PC Bauteile aus den Elektromärkten ja bloß nicht mit der super speziellen Technologie in so einem Motif vergleichen darf, denn da braucht man ja was gaanz anderes usw. ... bis die Oasys / Kronos Sache von Korg kam, hab ich denen das schon auch noch ein bisschen geglaubt, aber jetzt nicht mehr .... in so nem Kronos steckt sogar nur ein Atom Dual Core Prozessor drinne und die Kisten stehen trotzdem auf Bühnen rum seit Jahren nun !!

 

[hairmetal81]

Das ist gar nicht so einfach, wie sich das manche vorstellen. man kann ein geschlossenes System wie eine Workstation nicht mit einen rechner vergleichen, so dass man auf die schnelle einfach einen i7 oder so integriert.
In einer workstation werkeln vergleichsweise "schwache" Prozessoren, die aber perfekt auf das system abgestimmt sind

Ganz genau!

Nun stelle ich mir aber die Frage, ob es denn solch ein Widerspruch wäre, ein (einigermassen) offenes System auf einem perfekt auf das System abgestimmten (vergleichsweise "schwachen") Prozessor laufen zu lassen...

ernsthafte sorgen mache ich mir um die Verarbeitung, wenn ich mir den trend der letzten Monate so anschaue. Hoffentlich bauen die kein plastik gehäuse drum herum.

...und dieses 'Konstrukt' dann in eine Hardware aus solidem Metall einzubauen!

 

[musicend]

Na ja aber wenn man richtig dicke Metall und Qualität will, dann kostet das aber schon mehr wie so ein MoXF oder ähnliches? Oben hat man mir erklärt, dass 3000-5000 EUR für ne Workstation utopisch wären, tja aber das wird Qualität nun mal kosten oder? Also billig ohne Ende aber trotzdem dicke Qualität funktioniert nicht! Da muss schon Bereitschaft da sein, auch was auf den Tisch zu legen ...

 

[Duplobaustein]

Na geht doch. 3-5000€ ist mitnichten illusorisch. Das neue Kurzweil Stage Piano kostet 3k. Der Nord Stage 3,3k. Motif uns Kronos in Richtung 4k.

Wenn Kurzweil mit einem PC3 plus Flash Play mit User Sampling und einem OS Facelift daherkommt, dann bin ich durchaus bereit 4k zu zahlen und viele andere sicher auch.

 

[Blaubarsch]

Na ja aber wenn man richtig dicke Metall und Qualität will, dann kostet das aber schon mehr wie so ein MoXF oder ähnliches? Oben hat man mir erklärt, dass 3000-5000 EUR für ne Workstation utopisch wären, tja aber das wird Qualität nun mal kosten oder? Also billig ohne Ende aber trotzdem dicke Qualität funktioniert nicht! Da muss schon Bereitschaft da sein, auch was auf den Tisch zu legen ...

mann baut ein metallgehäuse nicht in einen moxf, weil es zu teuer wäre, sondern einfach nur aus prinzip, weil es nur "mittelklasse" ist.
früher hat yamaha noch eine ordentliche tastatur in die billigeren keys gesteckt.
doch dann bemerkten sie: oh, so können wir doch nicht weiter machen, wir müssen auch eine schlechte tastatur im angebot haben. So entstand die GHS.
Und genau an dieser stelle kann man roland wirklich loben, denn die haben eine gescheite hammermechanik in die fa08 gesteckt.


gruß

sebastian

 

[musicend]

Na geht doch. 3-5000€ ist mitnichten illusorisch. Das neue Kurzweil Stage Piano kostet 3k. Der Nord Stage 3,3k. Motif uns Kronos in Richtung 4k.

Wenn Kurzweil mit einem PC3 plus Flash Play mit User Sampling und einem OS Facelift daherkommt, dann bin ich durchaus bereit 4k zu zahlen und viele andere sicher auch.

Na siehst Du, vielleicht kommen wir uns ja doch noch ein Stück näher? Weil klaro, bei hohen Wünschen muss man natürlich auch löhnen dafür und 3000-5000 EUR ist ein ganz normaler Preis, wenn man von rundum guter Qualität sprechen will!

Vielleicht müsste man mal so den "Günstig Markt" und den "High Quality Markt" voneinander trennen, bei der Argumentation? Mir geht es eher um den "High Quality Markt" weil ich der Meinung bin, dass es genug günstige Kisten für die Hobby Musiker schon gibt? Wie viele Krome und Mx, Mox, MoXF Versionen brauchte es denn noch, die reichen doch nun völlig aus oder nicht? Aber eine dicke aktuelle und professionelle Arbeitsmaschine gibt es nicht, von keinem der großen Anbieter!

Und klar, die darf gerne auch von Kurzweil kommen, gegen einen dicken K3000 deluxe hätte ich auch nichts einzuwenden ...

 

[hairmetal81]

Ja ja die Diskussion hatte man auch schon mehrfach im motifator Forum, wenn dann wieder erzählt wird, dass man auf uralte Technik setzt, weil die ja so zuverlässig ist ... dann gucke man mal in so einen Kronos hinein, was da so zuverlässig werkelt und so ...

Zur Verteidigung könnten Motif-Freunde nun aber anführen, dass 'ihr' Motif keine zwei Minuten braucht, um nach dem Druck auf den Power-Knopf zu booten... whistle

Und das liegt wohl nun mal an der Technik und dem OS und da braucht es eben mal dringend was neueres!?

An was könnte es sonst noch liegen?

Ach ja und noch was zum Thema Zuverlässigkeit:
Man erzählt ja auch gerne wie unzuverlässig doch PCs sind und das die ständig abstürzen. Ich habe hier einen 7 Jahre alten Studio Rechner mit dicke Power stehen, der läuft wie am ersten Tag und ist noch nie abgekackt!

Das kann ich für mich nicht behaupten ...von da her ein (herzliches, ernstgemeintes) 'Glückwunsch'!
Gerade die vielbeschworene 'Zuverlässigkeit' ist es, die Hardware für mich so attraktiv macht. Nur eben, in wie weit man die Struktur Architektur 'öffnen könnte', ohne dabei die grundlegende Zuverlässigkeit zu gefährden, ist mir noch nicht ganz klar...

 

[Duplobaustein]

Zum xten mal, die dicke Arbeitsmaschine entwickelt man nicht von heut auf morgen. Kurzweil ist gerade dabei. Flash Play erlaubt laut deren Aussage "hundreds of Gigabytes". Die Synthese lasst jetzt schon kaum Wünsche übrig. Die Orgel wurde verbessert. Korg hat ja den Kronos gebracht. Yamaha ist gerade dabei irgendwas zu tun. Ob das eine Workstation oder was anderes ist wird sich weisen. Roland hat mit dem FA wohl mal vorgefühlt. Wenn sie in die Gewinnzone rutschen, dann bauen sie vielleicht mal einen Fantom Nachfolger.

 

[musicend]

@hairmetal81:
ja also bei alter Hardware stimme ich Dir zu, da gibt es Geräte die leben ja schon fast 40 Jahre und das wird wohl kaum ein PC so schaffen? Aber bei so manch aktueller Hardware, gerade so im "Günstig ohne Ende Markt", glaub ich nicht, dass die ewig halten wird ... aber wie schon gesagt, mein Studio PC rennt seit 7 Jahren nun, sauber und zuverlässig! Und ich denke, wenn man ordentliche PC Technik in Hardware einsetzt, dann kann die das ganz genauso. Und natürlich müsste man vielleicht doch mal was neues programmieren auch wieder und nicht nur ein bissle anpassen immer und immer wieder ...

Und ja die Bootzeit beim Kronos ist schon sehr übel, wobei das, glaub ich, eher wieder am OS liegt, denn das scheint, also ich weiß es nicht so genau, daran zu liegen, dass eben die Samples beim Hochfahren direkt geladen werden, ist bei der M3 nämlich auch so, nur dauerts nicht ganz so lange ... aber ja, das ist schon auch übel, grad für ein Bühneninstrument, also Korg darf ruhig auch nochmal ran!

@Dublobaustein:
Klar geht das nicht von heute auf morgen, aber was hat Yamaha denn dann die letzten Jahre gemacht seit der Oasys und davor? Die machen doch alle nur Wiederverwertung und Miniatur Anpassung von Dingen, die sie schon ewig entwickelt hatten oder günstig Ware, aber was wirklich dickes und neues, sorry aber da wartet man doch eigentlich schon fast 10 Jahre drauf oder?

 

[BinaryFinary]

Unterhaltsame Diskussion die eigentlich zeigt, warum es die Hersteller sich so schwer tun und vor welchem Dilemma sie stehen. Es gibt viele unterschiedliche Ansichten und Arbeitstechniken bei der Musikproduktion. Der Produzent im Studio hat andere Anforderungen, als der Live-Keyboarder. Eine Workstation soll nun zwischen all den tiefen Gräben Brücken schlagen, da sie als Flaggschiff möglichst viele Bereiche abdecken soll und eine breite - zahlungskräftige - Kundschaft erreichen.

Im Studio steht die "klassische" Workstation in direkter Konkurrenz zur Software. Diese hat einfach - wie schon erwähnt - den Vorteil, dass die Entwickler sich keine Gedanken über die Hardware machen müssen. Es liegt am Kunden einen entsprechenden Rechner bereit zu stellen, kann er das nicht, hat er Pech gehabt. Entsprechende Entwicklungs und Produktionskosten fallen weg, das wirkt sich auf den Preis aus. Hier kämpfen die Hardware-Hersteller IMHO auf verlorenem Posten. Im Studio wird eine Workstation - über kurz oder lang - auf die Bereiche: Ideen festhalten, schneller Zugriff auf ein breites Spektrum an Sounds und Integration in eine Software-Umgebung (als Steuerzentrale), reduziert werden.

Live schaut es - zur Zeit - "noch" eher umgekehrt aus. Hier ist Hardware mehr der Mittelpunkt und Software in der Rolle der Support-Tools. Das hängt natürlich auch vom User - sprich Keyboarder - ab und hier verschiebt es sich ja auch in vielen Bereichen schon in Richtung Software. Hier seh ich aber die Hardware-Herstellter nicht so im Abseits, wie im Studio. Bei Live-Performances kommt es doch in erster Linie auf den "Wohlfühlfaktor" an. Wie fühlt es sich an, wie ich mit "meinem" Equipment performe und da muss ich für mich einfach feststellen, ich bevorzuge hier Hardware in Form von Keyboards. Da nehme ich dann auch in kauf, dass diese mir weniger Möglichkeiten liefern, als meine Studio-Tools.

Ich denke, dass Yamaha (oder Roland, Korg, etc) sich ähnliche Schlüsse ziehen und deswegen einfach zurückhaltender mit neuen "Flaggschiffen" sind.

Der Kronos hat hier natürlich schon etwas vorgelegt ABER man darf nicht vergessen, dass Kronos-Konzept (Oasys) ist fast 20 Jahre!!! alt:

http://www.soundonsound.com/sos/1995_articles/mar95/korgoasys.html

Dieser Artikel ist von 1995! Wer sich die Features des Ur-Oasys ansieht, wird ein Deja-Vu Erlebnis haben. Korgs Strategie war hier recht intelligent. Eine Art "Machbarkeits-Studie" mit dem Ur-Oasys. Ich meine damals in einem KEYs-Artikel etwas um 20.000DM Stückpreis gelesen zu haben und das Ding ging (damals) nicht in Serie. Aber alle ihre nachfolgenden Produkte nutzen Teile dieser Technologie: Prophecy, Z1, Trinity, Triton. Es gab auch ein PCI-System für den Rechner, welches auf dem Oasys-Konzept basierte.

2005 war dann genug "kostengünste" Standard-Hardware verfügbar, um das System in überarbeiteter Form in Serie gehen zu lassen. Der eigentliche Oasys, der später zum Kronos führte. Korg hat hier also vor 20 Jahren, anscheinend einen guten Riecher gehabt. Die anderen Hersteller haben andere Schwerpunkte gesetzt und stehen jetzt vor dem Problem, dass alle neuen "Flaggschiffe" als "Kronoskiller" gelten UND sie zusätzlich Softwarelösungen übertreffen sollen. Das alles zu einem möglichst günstigen Preis.

Ich bilde mir nicht ein, da eine "Musterlösung" parat zu haben.

Gruß Dennis

 

[hairmetal81]

Ich weiß gerade nicht wo dein Problem liegt.
In deinem oberen Posting war noch die Rede von "ein entsprechender Anschluss für was externes wenigstens", dass ist ja nun mit einem Ipad möglich.

Nicht zwingend - man könnte es beispielsweise doch auslegen als "...einen externer Anschluss für einen grösseren Computer-Bildschirm."

256 Stimmen? Für Was? Wer mit 128 Stimme nicht auskommt, der kommt auch mit 256 Stimmen nicht aus. Hier sollte man dann ganz einfach endlich mal anfangen die Möglichkeiten eins Instruments effektiv zu nutzen.

Gut, dem Appell zum 'Haushalten mit den Stimmen' kann man durchaus zustimmen.
Jedoch ist es doch nicht von der Hand zu weisen, dass Layer-Sounds die Stimmenzahl halbieren. Auch einen Lead-Sound mit fettem Unisono könnten die Stimmen schnell mal ausgehen.

Würde man jetzt also entsprechende Sounds haben wollen... Wäre das nachvollziehbar?

Die Soundstruktur wird nach der breiten Masse ausgewählt und die wollen gut klingende Sounds, an denen man nicht viel rumschrauben muss.

Heisst das, die Massen wollen wieder die 'Presetschleuder'...?

 

[Jean-M.B.]

Heisst das, die Massen wollen wieder die 'Presetschleuder'...?

Jepp eine Kiste mit einer Menge an spielfertigen Sounds (Presets) welche man auf die eigenen Wünsche und Anforderungen abändern kann (User).
Als Presetschleuder verstehe ich Instrumente, bei denen man nichts verändern kann.

Das man mit Sachverstand auch aus den Werkswaveforms des Motif erstaunliches zaubern kann und hier auch ohne Ende kreativ sein kann, dass beweisen Sounddesigner wie P.Krischker immer wieder.

 

[hairmetal81]

Und überhaupt: Wäre das hier der Jupiterthread, wäre das hier schon längst kollektives Gebashe. Ich sehe nicht ein, wieso Yamaha (ich packe meine Workstation von 2007 in ein schwarzes Outfit... und vom Tyros gibts auch schon fünf und der fünfte kann jetzt das, wonach einige schon 2004 gerufen haben (76 Tasten...)) jetzt plötzlich verteidigt gehört, während andere wie gmaj (wo isser eigentlich abgeblieben?) Roland schon den Untergang an den Kopf gewünscht haben...

Ich sehe das eher so, dass Yamaha (...Steinberg, Line6...) sich in Sachen 'Marketing-Hype' zurückhalten kann, während Roland das wirklich so meisterlich beherscht, dass es mir auch schon mal zuviel wurde.

Aber mangelnde Argumente oder Getrolle sehe ich jetzt da nicht... Da gabs schon wesentlich schlimmeres.

Zustimmung meinerseits! ...aber bei aller Leidenschaft und einer gewissen 'Verbissenheit' kann schon mal die Wortwahl leiden - Musicend könnte hier vielleicht von der 'Bearbeiten'-Funktion noch etwas gebrauch machen...



- - - aktualisiert - - -

Ich würde vorschlagen, dass wir jetzt einen Schlussstrich ziehen, und dann weiter diskutieren, wenn yamaha mit neuen infos da ist.

Ich möchte dir da widersprechen!
...denn im schlimmsten Fall hiesse das, dass wir noch Monate (Jahre...?) warten müssten, und es nie zur Diskussion käme!