Unterschiede zwischen EQs und Kompressoren

[murmichel]

Ich bin was das Mixen angeht noch ganz am Anfang und habe mir vorgenommen, ohne Vintage-Feenstaub auszukommen.

Natürlich kann man das machen, jedoch macht es wenig Sinn.

Dem halte ich dieses Zitat entgegen

Hat eine DAW anständige Plugins ist es nur in Ausnahmefällen notwendig zu was anderem zu greifen

@The Main Event, vielleicht siehst du da gar keinen Widerspruch und ich habe dich einfach falsch verstanden.

 

[The Main Event]

Ich sehe keinen Widerspruch. Jedoch kommt es darauf an, was man mit dem Signal vorhat. Die Cubase Stock Plugins sind zwar gut, jedoch gibt es eine Vielzahl an anderen Anbietern die bestimmte Aufgaben besser/leichter erledigen, und das sind keine "Ausnahmefälle".

 

[adrachin]

jedoch gibt es eine Vielzahl an anderen Anbietern die bestimmte Aufgaben besser/leichter erledigen, und das sind keine "Ausnahmefälle".

Na dann gibt doch mal ein paar Beispiele statt Allgemeinplätze. Und haltlose Behauptungen. Das sind das nämlich so ganz ohne konkrete Hinweise....

 

[The_Dark_Lord]

Na dann gibt doch mal ein paar Beispiele statt Allgemeinplätze. Und haltlose Behauptungen. Das sind das nämlich so ganz ohne konkrete Hinweise....

Ohne jetzt konkrete Beispiele zu nennen, es gibt Equalizer die mit einfachen Biquad-Filtern arbeiten (deren Einfluss auf den Klang also von der Samplerate abhängt in der gerechnet wird), was sich besonders bei hohen Frequenzen dahingehend auswirkt dass der effektive Gütefaktor höher ist als der gewünschte), und es gibt Equalizer die internes Oversampling betreiben und so auch bei sehr hohen Frequenzen die Güte aufweisen die man einstellt.

Das kann von "außen" ident aussehen, also man stellt den EQ auf die selben Parameter ein, und dennoch ist der Klang unterschiedlich.

Ich nehme jetzt das Beispiel von EQ/Biquad Filter, weil hier die stock-plugins zumeist tatsächlich reine Biquad-Filter sind, während 3rd-party EQ-plugins sich zumeist explizit durch höhere "Treue" bei hohen Frequenzen auszeichnen.

 

[adrachin]

Ich nehme jetzt das Beispiel von EQ/Biquad Filter, weil hier die stock-plugins zumeist tatsächlich reine Biquad-Filter sind, während 3rd-party EQ-plugins sich zumeist explizit durch höhere "Treue" bei hohen Frequenzen auszeichnen.

Auch wieder so eine Aussage die ohne jegliches Fundament daherkommt. Das kann man jetzt glauben, oder auch nicht.

Zu Biquad Filtern:

Advanced Biquad Filter Programming

das list sich überhaupt nicht so als ob die irgendwie minderwertig wären.

Und klar gibt es Oversampling. Von den vielen nicht-Stock EQ die ich habe unterstützen das nur sehr wenige. Und verwendet habe ich es noch nie. Vielleicht will ich kein Freund von exzessiven Air Orgien bin.......

 

[The Main Event]

Beispiele gibt es genug im Netz, auch in diesem Forum. Vor allem aber auf KVR usw. Da muss man auch gar nicht lange suchen um auf riesige Vergleiche/Erfahrungsberichte zu stoßen.
Wenn du, und das klingt so, mit deinen Stock Plugins zufrieden bist, dann ist das ja gut. Will ich dir auch gar nicht madig machen.

 

[adrachin]

Da muss man auch gar nicht lange suchen um auf riesige Vergleiche/Erfahrungsberichte zu stoßen.

Erfahrungsberichte? Das sind eher Glaubenskriege.

Digital EQ Fact & Myth

Meistens bleibt es bei Myth. Facts eher weniger.

Oder sowas:

Do "Boutique" plugins exist?

Ich würde einfach nur mal gerne von den Leuten, die behaupten, 3rd Party Plugins bringen was auch mal hören, wieso. Also eine Begründung. Und vielleicht etwa mehr als "kann man doch überall nachlesen".

Auf dem Gebiet gibt es einfach Legionen an Schlangenölverkäufern und Marktschreiern. Nur bei näherem hinsehen bleibt nicht viel übrig von den vollmundigen Behauptungen.

Ich habe genau einen einzigen EQ den ich brauche. Und der nicht Stock ist. Das ist MAutoDynamicEq.

Darüber hinaus nutze ich viel iZotope. Die haben diverse Vorteile im Workflow gegenüber den standard Plugins der meisten DAW. Damit das dann auch begründet ist.......

 

[The Main Event]

Wie bereits erwähnt: besser und/oder schneller an das gewünschte Ziel kommen. Da ist unter anderem der Workflow, wie von dir erwähnt, inkludiert. Jeder der schon mal den FabFilter ProQ 3 mit dem stock EQ verglichen hat, weiß wovon ich rede.
Natürlich ist in der Musik viel "Glaubenskrieg", da hab ich mich noch nie dafür interessiert. Ich hab das immer schon etwas belächelt, wenn ich lese dass 3-piece und 5-piece Necks an der Egitarre anders klingen als ein one-piece neck und dass unterschiedliche Holz-Zusammenstellungen, sei es am Korpuls, am Hals, am Fretboard oder an der Kopfplatte den Sound drastisch ändern.
Ich als Verfächter des Evidence-based Handelns habe mein Hobby der Musik hier bereits lange "herausgenommen", das funktioniert einfach nicht oder es ist zu mühsam...

 

[adrachin]

FabFilter ProQ 3 mit dem stock EQ

Der mit den vielen Bugs? .....

Den es gerade mal zwei Wochen gibt. Um das auch noch zu erwähnen. Und der übrigens kaum irgendwas mehr kann als die von mir erwähnten iZotope Plugins. Eher im Gegenteil.

Tatsächlich ist Q3 einer der Vertreter mit Inter-Plugin-Kommuikation. Das gibt es noch nicht sehr lange. Ich nehme mal an, das dauert nicht lange dann kommt der erste DAW Hersteller daher der das in seine DAW integriert. Finde ich tatsächlich eine innovative Sache die auch vieles erleichtert oder Dinge ermöglicht die vorher nur über Umwege möglich waren. Wobei jetzt Fabfiler eher Nachzügler ist. Und dann nicht mal Sidechain. Tsss.…....... (;

 

[The_Dark_Lord]

Auch wieder so eine Aussage die ohne jegliches Fundament daherkommt. Das kann man jetzt glauben, oder auch nicht.

Kannst dir auch selbst den Frequenzgang ausrechnen bei gegebenen Filterkoeffizienten
Du hast ja schon zur Website von minidsp verlinkt (übrigens ein Hersteller von DSP Plattformen, ich habe einen Kopfhörerverstärker mit integriertem DSP von ihnen, den ich zum Entzerren meiner Kopfhörer benutze - grandioses Ding), da findest du alles an Material was du brauchst um meine "Aussagen ohne jegliches Fundament" zu überprüfen.
Darfst nur keine Angst vor Mathematik haben, digitale Signalverarbeitung geht nicht ohne komplexe Zahlen.

Aber ich nehme dir die Arbeit mal ab und zeige dir den Frequenzgang eines Peak-Filters ("normaler EQ") mit den Parametern:
Frequenz: 18 kHz
Gütefaktor: Q=2
Gain: 10 dB

Einmal bei einer Samplerate von 44.1 kHz:

Samplerate 48 kHz:

Samplerate 96 kHz:

Samplerate 192 kHz:


Es erweckt den Anschein als ob die Filter eine andere Filtergüte hätten, aber tatsächlich liegt der Güte-Parameter in allen vier Fällen bei Q=2. Die unterschiedliche Filterbreite liegt ausschließlich an der unterschiedlichen Samplerate.

Das betrifft nicht nur Peak-Filter sondern alle biquad-Filterarten.

Als Beispiel hier noch Tiefpass-Filter, die besonders stark davon betroffen sind.
Tiefpass 2. Ordnung bei 10 kHz mit Güte Q=0.71
bei 44.1 kHz Samplerate:

und bei Samplerate 96 kHz:



All das macht sich natürlich nicht nur im Frequenzgang des Filters bemerkbar sondern auch in dessen Phasengang, und ist einer der Unterschiede warum man prinzipiell einen Unterschied zwischen 44.1 kHz und 192 kHz Samplerate hören kann - wenn Biquad-Filter ohne Oversampling verwendet werden.

Advanced Biquad Filter Programming

das list sich überhaupt nicht so als ob die irgendwie minderwertig wären.

Niemand sagt dass sie minderwertig sind, nur dass sie in ihrer reinen Form einen von der Samplerate abhängigen Frequenzgang haben.

 

[adrachin]

da findest du alles an Material was du brauchst um meine "Aussagen ohne jegliches Fundament" zu überprüfen.

Das ist nur bedingt hilfreich solange man den Algorithmus kennt, den die verwenden. Eventuell berücksichtigen die das.

Diese Aussage:

Ich nehme jetzt das Beispiel von EQ/Biquad Filter, weil hier die stock-plugins zumeist tatsächlich reine Biquad-Filter sind, während 3rd-party EQ-plugins sich zumeist explizit durch höhere "Treue" bei hohen Frequenzen auszeichnen.

lässt sich so sicher nicht erhärten. Weshalb sie vorerst als Argument für 3rd Party EQ Plugins wenig taugt.

Wie auch immer, der TE schüttelt sicher schon den Kopf was wir hier treiben.

Ich jedenfalls bleibe dabei. Mit Stock Plugins kann man prima mischen. Jedenfalls wenn es um EQ und Compressor geht.

 

[EDE-WOLF]

Ohne jetzt konkrete Beispiele zu nennen, es gibt Equalizer die mit einfachen Biquad-Filtern arbeiten

...
Das tun wahrscheinlich die meisten, da jedes EQ-Band üblicherweise ein (separierbares) Filter 2. Ordnung ist... Biquadfilter sind eine FilterSTRUKTUR (oder wie andere Menschen hier sagen: Ein Filteralgorithmus, wenn man unbedingt will)... es ist kein Filtertyp und auch keine Charakteristik...

insofern hat das hiermit:

(deren Einfluss auf den Klang also von der Samplerate abhängt in der gerechnet wird), was sich besonders bei hohen Frequenzen dahingehend auswirkt dass der effektive Gütefaktor höher ist als der gewünschte), und es gibt Equalizer die internes Oversampling betreiben und so auch bei sehr hohen Frequenzen die Güte aufweisen die man einstellt.

Ungefähr 0, gar nix zu tun...
Wovon du hier (höchstwahrscheinlich) sprichst ist die Approximation eines "analogen Frequenzgangs" durch die Bilineare Transformation, wobei jene Tatsächlich für Frequenzen << fs/2 genauer ist, als für Frequenzen nahe fs/2...
Das ganze hat absolut NICHTS mit Biquadfiltern zu tun, denn auch bei denen kann man oversamplen und das Problem ist passé wobei auch das gelogen ist, denn nach dem Oversampling brauchen wir irgendwann einen Dezimierer und dessen Dezimationsfilter nimmt nun seinerseits Einfluss auf Frequenzen nahe fs/2... man tauscht quasi Probleme und es mag sein, dass die Version "Oversampling" irgendwie besser klingt als die Version "Bilineare Transformation mit prewrap"... aber das ist n völlig anderer Zusammenhang als du ihn beschreibst...

Das kann von "außen" ident aussehen, also man stellt den EQ auf die selben Parameter ein, und dennoch ist der Klang unterschiedlich.

Die sehen nicht von außen gleich aus. Jedes EQ-Plugin, was den Frequenzgang anzeigt zeigt hier genau auch die Unterschiede an!

Ich nehme jetzt das Beispiel von EQ/Biquad Filter, weil hier die stock-plugins zumeist tatsächlich reine Biquad-Filter sind, während 3rd-party EQ-plugins sich zumeist explizit durch höhere "Treue" bei hohen Frequenzen auszeichnen.

Trotzdem schlecht gewählt weil... wie dargelegt....

 

[EDE-WOLF]

Kleines Addon noch von meiner Seite: Das ganze halte ich persönlich übrigens nicht für ein Qualitätskriterium... ob ich eine leichte Asymmetrie in der Filterkurve habe oder ob sie marginal "spitzer" ist, ist glaub ich im Frequenzbereich >12kHz sowasvon Latte.... aber hier spricht wieder der Livetonmensch

 

[The_Dark_Lord]

...
Das tun wahrscheinlich die meisten, da jedes EQ-Band üblicherweise ein (separierbares) Filter 2. Ordnung ist... Biquadfilter sind eine FilterSTRUKTUR (oder wie andere Menschen hier sagen: Ein Filteralgorithmus, wenn man unbedingt will)... es ist kein Filtertyp und auch keine Charakteristik...

Danke, das ist mir schon klar dass die meisten damit arbeiten - das Argument war ja auch nicht dass "manche EQ's Biquad-Filter verwenden", sondern dass manche eben mehr Aufwand betreiben, um eben auch bei hohen Frequenzen (nahe der Nyquistfrequenz) einen von der Mittenfrequenz des Filters unabhängige Gütefaktor zu haben.

es ist kein Filtertyp und auch keine Charakteristik...

Das behauptet auch niemand. Oder verlese ich mich?

...
Die sehen nicht von außen gleich aus. Jedes EQ-Plugin, was den Frequenzgang anzeigt zeigt hier genau auch die Unterschiede an!

Manchmal denke ich mir du willst mich falsch verstehen. Natürlich zeigt ein Plugin (wenn es den Frequenzgang anzeigt) auch an, dass der Filter immer enger wird je höher die Mittenfrequenz gewählt wird.
Ich rede davon, dass ich einem EQ ohne auf den Frequenzgang zu sehen nicht ansehe ob er oversampled oder nicht, bzw ob die effektive Güte eben unabhängig von der gewählten Frequenz ist oder nicht.
Oder anders formuliert Wenn ich einen EQ mit den Daten "Frequenz = X Hz, Güte Q = Y, Gain = Y dB" füttere weiß ich nicht zwingend, wie stark der Bereich rund um X Hz jetzt abgesenkt/angehoben wird, weil ich a priori eben nicht wissen kann ob oversampled wird oder nicht.

 

[EDE-WOLF]

Danke, das ist mir schon klar dass die meisten damit arbeiten - das Argument war ja auch nicht dass "manche EQ's Biquad-Filter verwenden", sondern dass manche eben mehr Aufwand betreiben, um eben auch bei hohen Frequenzen (nahe der Nyquistfrequenz) einen von der Mittenfrequenz des Filters unabhängige Gütefaktor zu haben.

Aber das dabei ist doch die Frage ob "Biquadfilter oder nicht" überhaupt nicht das relevante Kriterium?! das steht doch in keinerlei Zusammenhang....

Das behauptet auch niemand. Oder verlese ich mich?

Vielleicht habe ich folgende Passage wirklich fehlinterpretiert?!?:

Ohne jetzt konkrete Beispiele zu nennen, es gibt Equalizer die mit einfachen Biquad-Filtern arbeiten (deren Einfluss auf den Klang also von der Samplerate abhängt in der gerechnet wird), was sich besonders bei hohen Frequenzen dahingehend auswirkt dass der effektive Gütefaktor höher ist als der gewünschte), und es gibt Equalizer die internes Oversampling betreiben und so auch bei sehr hohen Frequenzen die Güte aufweisen die man einstellt.

Das liest sich für mich als: "Die einen verwenden Biquadfilter mit den genannten Problemen, die anderen stattdessen internes Oversampling, wo die Probleme nicht auftauchen". Sorry aber der Satz suggeriert das für mich wirklich, denn wenn das nicht die Intention ist, macht die Erwähnung von Biquadfiltern meiner Meinung nach keinen Sinn... denn es ist schlicht die Samplerate und die Approximation dessen, was wir aus der Analogen welt als "Güte" kennen, die eben Einfluss auf das Problem nehmen....​

Oder anders formuliert Wenn ich einen EQ mit den Daten "Frequenz = X Hz, Güte Q = Y, Gain = Y dB" füttere weiß ich nicht zwingend, wie stark der Bereich rund um X Hz jetzt abgesenkt/angehoben wird, weil ich a priori eben nicht wissen kann ob oversampled wird oder nicht.

Okay... wenns so gemeint war: Ja da hast du Recht... aber das weißt du genaugenommen beim Oversampling auch nicht so recht, gerade wenn du sehr nahe an fs/2 unterwegs bist, denn hier greift dann ja anschließend das Dezimationsfilter und auch das Interpolationsfilter vorher arbeitet ja nicht perfekt... Ich würde auch behaupten, dass das die Plugins nichtmal anzeigen?!

Aber du weißt wovon du redest! Alles gut! (Keineswegs ironisch gemeint.. ich finde, man kann das durchaus so lesen, aber nein: Mein ich ernst )

Aber mal ne ernst gemeite Frage eines "nicht-Recorders": Ist das im Bereich jenseits der 15kHz eigentlich irgendwie relevant?! (also hier würde ich sagen, werden die Abweichungen in der Tat "messbar" bzw. im Frequenzgang sichtbar) Stellt das wirklich ein "Qualitätskriterium" dar, so dass man sagen kann: "Es lohnt sich Geld in einen oversamplenden EQ zu stecken"?

 

[murmichel]

Aber mal ne ernst gemeite Frage eines "nicht-Recorders": Ist das im Bereich jenseits der 15kHz eigentlich irgendwie relevant?! (also hier würde ich sagen, werden die Abweichungen in der Tat "messbar" bzw. im Frequenzgang sichtbar) Stellt das wirklich ein "Qualitätskriterium" dar, so dass man sagen kann: "Es lohnt sich Geld in einen oversamplenden EQ zu stecken"?

Als Exemplar eines mittelalten Menschen kann ich ergänzen, dass ich jenseits von 13kHz nichts mehr höre. Jedenfalls nicht bei üblichen Lautstärken. Meine Stereoanlage und sonstigen Wiedergabegeräte können das natürlich ganz locker. Die jungen Menschen, die solche Frequenzen hören könnten, hören dagegen viel zu oft über Geräte, die diese nicht mehr wiedergeben.

 

[Hotspot]

jenseits von 13kHz

Ich kann mir vorstellen, dass du eine gewisse "Frische" da oben evtl. schon noch wahrnehmen kannst. Ob man das noch "Hören" nennen kann, ist eine andere Frage ;-)

 

[murmichel]

Ich kann mir vorstellen, dass du eine gewisse "Frische" da oben evtl. schon noch wahrnehmen kannst.

Das führt vom Thread-Thema weg, aber du kannst es ja mal selbst versuchen. Mit einer Signalgenerator-App oder einer spezialisierteren für den Gehörtest, etwa Mimi Hörtest.

 

[Hotspot]

führt vom Thread-Thema weg

In der Tat...
Nur noch der Vollständigkeit halber, ich verwende häufig einen Buskompressor mit integriertem EQ.
An dem gibt es die Option, 20 oder 24 kHz „Air“ drauf zu packen.
Das hört man tatsächlich (und ich bin auch keine 20 mehr).

 

[adrachin]

Das hört man tatsächlich (und ich bin auch keine 20 mehr).

Was Du da hörst steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Ganz sicher aber nicht Ultraschall. Und das ist laut Definition alles über 16 kHz. Zum Fledermäuse scheuchen prima, aber sonst.......

Eine sinnvolle Erklärung für einen sehr hohen Frequenzgang bis 25 kHz hatte ich mal in einem SSL Tech Paper gelesen. Transienten. Um die möglichst gut abzubilden ist ein hoch raufreichender Frequenzgang sinnvoll. Weshalb SSL Digtal Consolen genau den bieten. Und intern mit 96 kHz laufen. Unabhängig von der Clock Frequenz.

So. Jetzt habe ich es gefunden:

A lucky few people can identify frequencies beyond 20kHz. However, there is a secondary hearing mechanism, directly related to ‘rise-time’ (the transient performance of components) and evidence to show that even though the basic frequency spectrum of human hearing degrades over time, our sensitivity to rise-times does not. In addition, Transient Intermodulation Distortion (TIM) is a real - if difficult to measure - issue that brings highfrequency ‘waste’ to bear on the audible spectrum in poor or bandwidth-limited designs through feedback paths in amplifier circuits, for example. For fast, accurate rise times, and low Transient Intermodulation Distortion, SSL implements precision, high-frequency analogue technologies and tests everything to better than 80kHz.

Quelle