Verkauf mir alles - und zwar dreimal. Zum Sinn von FRFR-Gitarrenboxen

[wary]

Eines vorab: Viele Wege führen zum Ziel und wer mit seinem Tonex Cab, Fender ToneMaster FR, Line6 Powercab (...) happy ist: Glückwünsch. Natürlich sind das gute Produkte mit einem Anwendungsbereich.

Aber ich finde es wird gerade sehr deutlich, wie die Hersteller mit uns Schleifen drehen.

Am Anfang gab es einen analogen Amp und klassische Gitarren-Speaker. Abseits von professionelle Acts wurden häufig Cabs auch noch als Backline geteilt, nicht selten spielten man ohnehin, was da war.

Mit dem digitalen Modelling war es irgendwann möglich, eine Vielzahl von Amps zu simulieren. Weil aber auch der Speaker einen erheblichen Einfluss auf den Sound hatte, wurde der gleich mitsimuliert. Gefühlt waren die Speaker-Simulationen nicht viel mehr als EQ... Das Ampmodelling wurde besser und besser (und irgendwann kam noch Profiling hinzu), die Speaker-Models wurden m.E. erst mit dem Aufkommen von Impulse-Responses wirklich brauchbar.

Das waren dann aber komplette Abbilder aus Speaker, Mikrofon, Raumanteil und Preamp. Gleichermaßen verhalten sich die Speakerprofiles. Damit konnte man dann hervorragend recorden und live dem Mischer ein "fertiges" Signal geben. Die Anreise war dann mit Gitarre und einem Handtaschengroßen Modeller und Gitarre möglich, wenn ausreichendes Monitoring vorhanden war.

Was man über die Monitore hörte, entsprach klanglich wesentlich dem, was auch das Publikum hörte. Soweit so sinnvoll. Man könnte meinen, man hätte damit technisch den Idealfall erreicht.

Aber man wäre ja nicht Gitarrist, wenn man nicht irgendwas zu meckern hätte. Das fertige Signal fühlt sich nicht an wie der gewohnte Amp.

Man könnte ja - wenn man das will - einfach eine Gitarrenbox nehmen und die Speakersimulation für dieses Signalpfad auslassen. (Viele Modeller können das, ansonsten kauft man halt für den FOH-Sound noch nen günstigen IR-Loader). Dann ist man halt auf die Gitarrenbox festgelegt und man hört nicht dass, was an FOH geht. Weniger Kontrolle, bei gut eingestellten Presets und einem fähigen Mixer aber auch kein Problem.

Aber das wäre ja zu praktikabel. Stattdessen also eine "spezielle" FRFR-Box für Gitarristen, die gerne einen Hochtöner enthält, obgleich doch keine der simulierten Gitarrenboxen einen Hochtöner drin hat. Das führt dann wieder zu Laufzeitunterschieden, denen man mit Koxiallautsprechern o.Ä. begegnet. Und überhaupt, ist so ein Hochtöner für Gitarristen eher ungewohnt.

Und wofür? Am Ende macht die FRFR doch wieder nur das Signal aus Amp, Cabinet, Raum und Mikrofon laut. Also gerade kein "amp in a room", weil schon das Ausgangssignal kein Amp in the room ist. Wenn es also "ampiger" als über einen guten PA-Monitor klingen soll, dann geht das nur dadurch, dass die FRFR eben garnicht so FRFR ist. Sonden eben deutliche akustische Abweichungen mit sich bringt.

Oder man überspringt dir IR/Cab-Profile und nimmt wie den Kemper Cone einen Speaker, der mittels Imprints verschiedene Gitarrenspeaker simuliert (also dann ohne Mikrofon, Raum etc). Hat sich aber offensichtlich auch nicht so zwingend durchgesetzt. Vielleicht, weil am Ende die für das Spielgefühl charakteristischen Unterschiede zwischen Gitarren-Speakern auch gerade auf mechanische Unterschiede zurückzuführen sind und man eben doch nicht wirklich mit einem Speaker das Ansprech-Verhalten eines Greenbacks, eines EV12L und eines Jensen P12N wirklich nachbilden kann, sondern am Ende auch nur den Sound halbwegs in die Richtung biegen?

Und so drehen wir uns im Kreis und kaufen Lösungen für Probleme, die vielleicht nie welche waren.

Liege ich falsch, bei dem Eindruck, dass FRFR-Gitarrenspeaker eigentlich weder Fisch noch Fleisch sind? Sie können mit IR/Profiles weder wirklich wie Amp und Box klingen noch können sie wirklich FRFR sein, weil sie sonst keinen klanglichen/gefühlten Mehrwert gegenüber PA-Speakern liefern.

Also bestenfalls beruhen sie auf gut designten akustischen Unzulänglichkeiten, die einen näher an das Amp-Gefühl bringen. Oder sie sind einfach im Wesentlichen die nächste Marketing-Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Am Ende schafft man sich damit offenkundig wieder eine Menge technischer Probleme in der Abstimmung ins Haus...

 

[HerrKoolS]

Wie willst du Opas hässliche Röhrenamps mit deinem geilen Handy verbinden ? Die Generation Hirnprothese als Zielgruppe will doch eher was mit Apps und Abos zum rumdaddeln.

 

[boisdelac]

Warum machen wir hier im Forum die Schleifen selbst und diskutieren das Problem Modeller plus FRFR-Boxen vs Röhrenamp plus Box in the Room Sound immer wieder und wieder? Und warum machen wir das für jeden x-beliebige Modeller-FRFR-Boxenkombination und jede Amptyp immer wieder?

Da werden sich die beiden Fraktionen nicht einig darüber. Der eine sagt, daß kann nicht, der andere sagt aber sicher. Das brauchen wir hier nicht tausendfach aufwärmen.

Und wieder so Einer der den Unterschied zwischen PA-Box und FRFR-Box nicht begriffen hat. Der einzige Unterschied ist der Aufkleber.

Und sage jetzt keiner ... aber die Headrush FRFR ist aber für Gitarre optimiert und klingt anders als die nahezu baugleiche ALTO ... klar, deswegen klingt die ja auch im Vergleich zu einer PA-Box so anders. Da wurde der Frequenzgang für die Gitarre etwas verbogen und damit ist sie eigentlich auch keine FRFR-Box mehr.

 

[BlakeWilder]

Als ich wieder anfing, Stoner zu machen, kam nur der Kemper (unser anderer Gitarrist spielt 'n Helix) in Frage, weil er einfach gut klingt und keine Tonne wiegt.
Bei den ersten Gigs spielten wir nur über Floormonitore und PA. Das kann man machen, ist aber trotzdem irgendwie merkwürdig, weil von hinten nix kommt.
Ich hab dann überlegt, wie man das ändern könnte. So kam ich auf die Idee, eine Billo-HB-Endstufe in ein Headshell einzubauen und dieses immer zu Gigs mitzunehmen (wiegt next to nothing). Also Headshell und Endstufe gekauft, Frontplate ebenso. Dann habe ich die Kabel der Regler der Endstufe verlängert und in die Frontplate eingebaut, auch mit Vintage Potknöpfen versehen.
In der Regel stehen bei Gigs mindestens 2 4x12" Boxen rum (hat man vorher natürlich gecheckt). Da kommt dann mein "Amp" drauf, ich hab fetten Sound von hinten, alle sind happy.
Ich hab ihn "Valley Forge 72" getauft, ist noch nicht ganz fertig (Logo und Beschriftungen fehlen noch), war aber schon oft mit mir on stage.

 

[cosmodog]

Glücklicherweise entscheidet ja jeder selbst, von welcher Sau er sich durchs Dorf treiben lässt.

Ich mag das Gefühl, das mir eine 4x12 mit einem potenten Röhren-Top bietet. Nützt mir das zuhause in der Etagenwohnung beim (möglicherweise nächtlichen) Üben? Möchte ich das Halfstack zur wöchentlichen Probe oder zu gelegentlichen Sessions schleppen? Oder bringt mir das etwas beim nächsten Kneipengig (Stichworte: "Bin ich zu laut genug?" oder "This one goes to eleven!")?

Gut, wenn ich eine Wahl habe und entweder nur den schlanken Treter und die Gitarre mitbringen kann oder maximal eine aktive Monitorbox mitnehmen muss, die auch noch klingt, wenn sie nur halb aufgedreht ist.

Und zuhause schließe ich falls nötig den Kopfhörer an und lasse meine Familie und Nachbarn schlafen, wenn mich nachts die Muse küsst.

Es gibt soviel echt gutes Zeug heute. Das Einzige, was wir beklagen können, ist, dass wir von der Auswahl überfordert sind.

Jede Mode muss man nicht mitmachen. Bis vor Kurzem war ich noch mit einem PODxt zufrieden, bis mich der Wunsch nach etwas Neuem (Generation Helix) überkam. Und damit klingt sogar der Bass richtig gut (über 15er PA Aktivmonitor mit nominell bis zu 2500W).

 

[Murenius]

Die Generation Hirnprothese als Zielgruppe will doch eher was mit Apps und Abos zum rumdaddeln.

Die Generation Hirnprothese hat in der Mehrheit dafür genug Kenntnis von Netiquette, dass sie Leute nicht einfach aufgrund anderer Ansichten als hirnamputiert beschimpfen. Und das gerade bei einem so subjektiven Thema, wo erlaubt ist, was gefällt. Als ob es den einen Sound gäbe, den alle exakt erreichen müssten. Und jetzt spiele ich eine Runde an einem iPad mit iRig und einen Ampsimulation und habe Spaß dabei, und du kannst nichts dagegen tun

 

[soundmunich]

Für mich ist die Frage: Will ich Technik oder "meinen" Sound?

Diese Frage kann man in viele Einzelfragen zerlegen: Wird ein Sound besser, wenn man immer mehr Technik aufrüstet? Ist ein Sound besser, wenn er sich nach einer Vorlage anhört? ...

Ich habe einen Sound oder genauer ein Lick in einem Sound im Kopf und schaue/höre, was ich mit meinen Gitarren und Combos erreiche - alles immer noch analog. Ich bin bisher noch nie auf der Strecke geblieben (hab ja auch ca. 15 E-Gitarren, darunter die Hälfte "Hauptgitarren", und ca. 20 Combos). Ich möchte sogar behaupten, dass ich wahrscheinlich mit 3 Gitarren und 3 Combos die Sounds, die ich suche/will ausreichend befriedigend hinkriege.

Publikum kriegt eh die Details nicht mit, die ich höre (Unterschiede im direkten Vergleich hört es zwar, kann aber nicht eindeutig sagen, was "besser" ist und sieht keine nachteiligen Unterschiede zu "bekannten" Vorlagen). Das gilt für ca. 98 oder mehr % der Bevölkerung: Sie achten gar nicht drauf oder es ist ihnen egal. Lediglich ein paar Musikerkollegen können Sounds fundiert kommentieren.

Für mich sind neue Geräte nur insoweit interessant, als damit gänzlich neue Sounds erzeugt werden können, und das ist schwer, weil es einfach schon so viele Sounds gibt und ich in meinem Alter auch schon immens viele Sounds gehört habe.

Ich muss NUR meinen Geschmack erfüllen und bin schon gar nicht im Wettbewerb zu irgend etwas oder irgend wem. Aber es ist schön, dass es genügend Musiker gibt, die den Sound-Erkenntnissen von morgen nachlaufen, weil die Hersteller dann immer eine ausreichend große Käuferschicht haben - das ist gar nicht böse gemeint.

Sorry, aber mir verkauft inzwischen niemand mehr irgend einen Hype oder etwas, mit dem ich nicht besser dran bin als mit dem Equipment, das ich habe (zugegebenermaßen schon sehr ordentlich), zu erzeugen ist.

Selbst von der Synth-Seite her (ich bin ja in erster Linie Keyboarder) hat mich nichts noch so leistungsfähiges Neues vom Hocker gehauen. Noch 1000 Wellenformen mehr? Was höre ich denn davon Neues? Ich staple einfach drei meiner Maschinen und hab irgendwas mit 40 Oszillatoren zur Klangerzeugung. Da blicke selbst ich nicht mehr durch und bin froh, dass ich die Geräte, die ich habe, bedienen kann, was schon geistiger overkill ist. Die meisten tollen Sounds kriege ich eh durch try and error.

Neu ist (automatisch) besser ist jedenfalls absolut nicht meine Devise.

 

[RayBeeger]

Früher haben wir uns geschämt, wenn unser Amp unter 50 Watt hatte und keine Röhren. Heutzutage ist alles möglich.

In 40 Jahren habe ich soviel unnützes Zeug gekauft. da kam es auf die digitalen, für mich: Zwischenlösungen, auch nicht mehr an.

Bin wieder Purist geworden...

Jeder soll nach seiner Fasson selig werden! Und ja, die Industrie hat uns immer wieder neue Dinge "geschenkt", egal ob notwendig oder nicht...

Viele Grüße

Ray

 

[Disgracer]

Ich bin ja immer generell gegen jede Art von Pauschalisierungen.
"DIE FRFR-Box".. "DER Amp".. "DAS IR-Profile"..

Das sagt alles nichts aus.
Es ist relativ simpel zu erkennen, dass es für jede Art der Geräte, ob digital, analog etc, Musiker gibt, die damit ihren Sound gefunden haben und diese gerne nutzen.
Keine Art der Geräte ist grundlegend "besser" oder "schlechter", sondern die Frage ist eher: Was bin ich für ein Typ? Welche Ansprüche habe ich? (diese können sich im Verlauf des Lebens auch radikal ändern) Wieviel Geld habe ich?

So hat der Feierabend-Rocker, der 1-2 Auftritte im Jahr hat und sein Geld anderweitig verdient mit Sicherheit ganz andere Ansprüche, als der Profi-Musiker, der permanent auf Tour ist.
Irgendwann spielt vielleicht auch das Alter und die körperliche Verfassung eine Rolle. Etc..

Aus meiner Laufbahn: Früher hatte ich gar kein Problem damit mein 30kg Röhrentop, ne fette 4x12er Box und ein 20kg Floorboard mitzuschleppen. Unser Bandequipment passte meist nicht mehr in 3 Autos und wog gefühlt ne Tonne..
20 Jahre später wiegt unser Bandequipment vielleicht noch 10% davon und mein Weg führte von "fettem Amp" über "nur Floor-Kemper" zu "Floor-Kemper + Kemper-Box + Mini-Floorboard".
Man muss da einfach seinen Kompromiss finden: Ich hab keine Lust mehr das schwere Zeug durch die Gegend zu schleppen, aber dafür musste ich halt mal einige Wochen an Zeit investieren um mich mit den Presets und Einstellungen vom Kemper auseinanderzusetzen und außerdem letztlich ne Menge Geld in die Hand nehmen. Beides ist aber in meiner aktuellen Situation nicht so das Problem gewesen. Vor 20 Jahren wollte ich ungern mehr als eine Handvoll Knöpfe haben, der Sound musste in Minuten eingestellt sein und kosten durfte das Zeug als Student halt auch möglichst wenig.

Dann ist auch eine große Frage was für Auftritte man spielt und was die Ansprüche dort sind: Spiele ich für das Publikum oder für mich?
Mir persönlich ist es z.B. relativ egal wie es auf der Bühne für mich klingt. Da kann meine Gitarre über den Floormonitor kommen. Solange ich höre was ich spiele und einschätzen kann wie mein Verhältnis zu den Mitmusikern ist, ist das kein Problem. Ich hab auch diverse Auftritte mit ner Akustikgitarre quasi "blind" gespielt. Aber primär ist mir halt wichtig, dass das Publikum einen guten Sound hat. Das geht am einfachsten, wenn der Mensch am Mischpult ein möglichst cleanes Signal aller Instrumente bekommt und dann einfach regeln kann. Wenn ich fette Boxen auf der bühne hab und alle Mikrofone übersprechen, mache ich den Job des Mischers um Größenordnungen komplizierter und der Sound für das Publikum wird höchstwahrscheinlich schlechter. Jeder Mischer wird eine leise/stille Bühne bevorzugen.

Aber manchen ist es eben auch wichtig, dass sie für ihr Spielgefühl ihren Amp-Sound hören oder sie spielen hauptsächlich Auftritte für Freunde und Verwandte, wo es gar nicht so auf den guten Sound ankommt, oder sie können sich einen super-Toni und krasses Equipment leisten und spielen eh nur große Bühnen, so dass das gar keine Rolle spielt wie der Sound auf der Bühne ist.

Insofern bietet die Industrie heute einfach für jeden Fall etwas an.

Mit dieser Aussage gehe ich allerdings absolut nicht konform:

Aber ich finde es wird gerade sehr deutlich, wie die Hersteller mit uns Schleifen drehen.

Die Hersteller drehen keine Schleifen mit dir. Du selbst drehst Schleifen mit dem Angebot der Hersteller.
Du bist nicht gezwungen dein Equipment zu verändern oder ständig neue Sachen zu kaufen. (Es sei denn dir macht genau das Spaß)
Ich hab in 22 Jahren E-Gitarren-"Karriere" vier Verstärkungsgeräte für meine E-Gitarre besessen:
- einen kleinen Übeverstärker von Line6 als Einstieg
- einen H&K Triamp + 4x12er Box
- ein Rack mit Mesa Quadamp, Sansamp und Nepomuk-Endstufe + 2x12er Box
- Kemper + 1x12er Box

Den Line6 hab ich verkauft, der Triamp steht im Proberaum und wird gelegentlich angeschaltet, das Rack ist mein Übesetup für zu Hause und der Kemper ist im Proberaum und mein aktueller Verstärker.
Und so wird es vermutlich die nächsten 10-20 Jahre bleiben. Ich hab keinerlei Bedürfnis da etwas dran zu ändern, es sei denn irgendwas geht kaputt und ist irreparabel..

 

[SlowGin]

Das ist doch alles recht einfach zu lösen?
Man benutzt im Zweifel alles, bzw. das was gerade passt.

Wenn es maximal Spaß machen soll, dann bin ich aber auch wieder beim klassischen Speaker.

Und nachdem ich auch schon alles ausprobiert habe, schließe ich mich @wary da ganz klar an. Empfinde ich alles recht ähnlich.

 

[KickstartMyHeart]

Viele Wege führen nach Rom. Kein Mensch wird gezwungen, alle beschreiten zu müssen. Wenn man allerdings immer wieder den Bildern im Reisebüro verfällt oder den 'neuen' Wegen bereits Gereister, die dann "es wäre aber toll, wenn man am Wegrand noch eine weitere Donut-Station einrichtete" in ihr Review schreiben, ... dann kann man das tun. Aber man muss es nicht.

Wir befruchten uns da schon ganz gut gegenseitig. Das ist genauso die Verantwortung des Nutzers, wie des Produzenten. Würde die Industrie hier am Nutzer vorbeiproduzieren, wäre mit dem jeweiligen Geschäftsmodell ganz schnell Feierabend.

 

[-N-O-F-X-]

Und wofür? Am Ende macht die FRFR doch wieder nur das Signal aus Amp, Cabinet, Raum und Mikrofon laut. Also gerade kein "amp in a room", weil schon das Ausgangssignal kein Amp in the room ist.

Aus meiner Sicht sind die Fullrange Boxen doch genau dazu da, dass man etwas hört, nicht um einen Amp in the room Sound zu bekommen. Bewirbt das jemand so?
Diese speziellen Boxen für Gitarristen sehe ich auch als Marketing (mal abgesehen von Boxen wie Kemper Lone, die wirklich etwas anderes machen). Im wesentlichen tut es eine "normale" Fullrange-Box genauso.

 

[boisdelac]

Verkauf mir alles dreimal ... @soundmunich schreibt von 20 Combos (Amps?) in seinem Besitz. Ist das dann sinnvoller, als eine FRFR-Box?

Es kommt doch darauf an, was man erreichen will. Will ich den perfekten Sound fürs Publikum und mich selbst genügend hören. Dann reicht ein Modeller, eine PA und eine FRFR-Box. Dann höre ich auch, was das Publikum hört. Ich spiele fürs Publikum.

Wenn ich mir einen Amp für den in the Room Sound hinstellen, spiele ich zunächst nur für mich. Will ich das so? Dann ist das auch okay. Aber fürs Publikum muss dieser Sound aufbereitet werden und hat dann mit dem was ich höre nichts mehr zu tun. Noch einmal ... Will ich das dann so?

 

[soundmunich]

@soundmunich schreibt von 20 Combos (Amps?) in seinem Besitz. Ist das dann sinnvoller, als eine FRFR-Box?

Davon sind ca. 15 Bedroom Amps zum Vergleichen und Ausprobieren. Alle sind gebraucht oder B-Ware aus derselben "Ära". Neu werden keine hinzugekauft, sondern ein Dutzend soll wieder gehen. Sinnvoller als EINE FRFR-Box sicher nicht, aber eben nicht immer wieder das Neueste kaufen.

Es kommt doch darauf an, was man erreichen will.

Sag ich doch auch.

Dann höre ich auch, was das Publikum hört. Ich spiele fürs Publikum.

Aber was will das und reicht dem Publikum, was kann es denn unterscheiden? Ich behaupte dass und meines Wissens nach ist es dem Publikum in weiten Grenzen egal, auf was für Feinheiten der Musiker achtet.

Meine Kernaussage ist jedenfalls, dass ich nicht dauernd die neuesten Gerätschaften mit noch zig mehr Einstellmöglichkeiten und Feinheiten brauche.

 

[comanche]

Warum zum hundertsten mal dieselbe Diskussion? Ist euch wirklich soooo langweilig? ;-)

 

[Brazolino]

Liege ich falsch, bei dem Eindruck, dass FRFR-Gitarrenspeaker eigentlich weder Fisch noch Fleisch sind? [...] Oder sie sind einfach im Wesentlichen die nächste Marketing-Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

Was das "weder Fisch noch Fleisch" angeht, bin ich bei dir. Aber ich würde nicht unbedingt von einer Marketing-Sau sprechen, die durchs Dorf getrieben wird, sondern von einem weiteren Angebot. Für mich ist das per se erstmal nichts Schlechtes, denn die Anforderungen und Geschmäcker sind sehr verschieden. Ist doch toll, wenn alle die Chance haben, sich aus einem möglichst breit gefächerten Angebot heraus zu suchen, was ihnen am besten gefällt. Und mal ehrlich: Im Vergleich zu den gefühlten 2 Millionen Overdrives und der ständig wachsenden Anzahl an digitalen Modellern/Profilern/KI-Gerätchen, die regelmäßig auf dem Markt auftauchen und um unsere Gunst buhlen, ist das mit den Boxen tatsächlich noch recht übersichtlich. Ich würde auch nicht unbedingt sagen, wir drehen uns im Kreis, weil die sogenannten "FRFR-Gitarrenboxen" sich ja eigentlich nur an genau die wenden, die bisher noch nicht so recht glücklich geworden sind (vorzugsweise mit konventionellen PA-Boxen, würde ich mal vermuten). Wenn die mit so einem Ding "ihren" Sound finden - Klappe zu, Affe tot. Ich brauche es nicht, weil ich sowohl mit Kopfhörern, Speaker-Simulation+PA-Box als auch Gitarrenbox bestens zurecht komme.