Vermindert - Diminished , Wie sind die Akkorde?

[MetalGuitarMan]

Hallo zusammen,

Ich habe seit neuster Zeit sehr Interesse an der Verminderten Tonleider. (Diminished)
Bitte berichtigt mich doch, wie der richtige Name dafür ist
Ich habe mir auf einer Seite vom Internet (looknohand.com) die Stufen abgeschrieben und
ich wollte fragen ob ihr mir helfen könnt die Akkorde von den jeweiligen Stufen zusammenzutragen, (mal im E-Vermindert im Beispiel ) und mir vllt ein bisschen Wissenswertes über die verminderte Tonleiter erzählen könntet.
Bis jetzt weiss einfach das immer die Intervalle abwechselnd Ganzton und Halbton sind.
Zbsp. E Fis G A Bb C Cis Dis ... usw


Vielen Dank für all die Hilfe schon im voraus

Für weitere an mich Fragen bin ich zu haben

 

[klaus111]

Hallo MetalGuitarMan,

auf der englischen Wikipedia-Seite stehen ganz interessante Informationen zur verminderten Tonleiter (diminished scale). Insbesondere sind dort die möglichen Dreiklänge aufgelistet, ausgehend von der "D♭ diminished scale":
http://en.wikipedia.org/wiki/Octatonic_scale#Triads

Diese Tonleiter kannst Du auch mit "E, F♯, G..." starten, die Akkorde sind natürlich auch dieselben, da sich ja die gesamte Struktur alle drei Halbtöne wiederholt.

Viele Grüße

Klaus

 

[jafko]

GTHT ist symmetrisch in kleinen Terzen. Das bedeutet, dass in jeder dieser Skalen 4 Töne gleichberechtigt als Grundtöne auftreten können.
GTHT enthält die kleine Terz, die verminderte Quinte und die verminderte Septe.
und wird demzufolge mit dem verminderten Sept-Akkord in Verbindung gebracht.

Der verminderte Dreiklang hat wie der Name schon sagt die verminderte Quinte (Tritonus) als Rahmen. Er gilt als "Verkürzter" (ohne Grundton) Dominantseptakkord.
Der Tritonus ist der charakteristische Klang in einem Dominantseptakkord.

Der verminderte Vierklang (07) ist vollkommen symmetrisch. Er besteht nur aus kleinen Terzen. Wegen dieser Symmetrie ist es nicht möglich einen eindeutigen Grundton zu erkennen.
Beim verminderten Vierklang kann grundsätzlich jeder Ton gleichberechtigt den Grundton darstellen. Daher gibt es auch nur drei verminderte Vierklänge.
Jeder verminderte Vierklang kann als Dominantfunktion zu vier verschiedenen Tonika-Grundtönen benutzt werden.
Bsp.
A - C - Eb - Gb = A07 = D07 =Eb07 = Gb07

Dominant zu

Bb - Db - E - G jeweils Dur/Moll

Das heißt jetzt aber nicht, dass jeder verminderte Vierklang Dominantfunktion haben muss.
Er kann zB. auch einfach als Durchgangsakkord dienen.

Das ist alles was, mir im Moment dazu einfällt.
Ich hoffe ich habe allzu viel Blödsinn geschrieben.

 

[MaBa]

Da die HTGT-Skala symmetrisch ist, brauchst du auch nur ein Viertel der Skala zu untersuchen. Denn das, was du auf dem 1. Ton bilden kannst, geht auch auf dem 3., 5. und 7. Ton, und das, was auf dem 2. Ton gebildet werden kann, geht auch auf dem 4., 6. und 8. Ton. Oder anders ausgedrückt: es müssen nur die Akkorde von zwei Tönen gefunden werden.

1) Die Intervallreihe der GTHT-Skala ist:

1 - 2 - b3 - 4 - b5 - b6 - bb7(=6) - maj7
​

Ein Dreiklang benötigt die 1, eine 3 und eine 5. Dazu könnte dann für einen Vierklang eine 6 oder 7 hinzugefügt werden.

Wir haben nur die b3 und b5. Das heißt, nur den verminderten Dreiklang.
Mit zusätzlicher bb7 (^=6) erhalten wir den verminderter Vierklang.

Xo , Xo7​

Die 2, 4, b6 und maj7 können nur als Optionstöne verwendet werden. (also als 9 11, b13, maj7)
Wir können ihn zwar auch gegen den nächsthöheren Ton austauschen, aber dann bekommen wir Akkordumkehrungen, - das heißt, die 1 ist nicht mehr der richtige Grundton. (An diese Akkorde kommen im nächsten Schritt trotzdem noch)

2) Beginnen wir beim zweiten Ton der obigen Skala die Intervalle abzuzählen, so erhalten wir die HTGT-Skala:

1 - b2 - b3 - 3 - b5 - 5 - 6 - b7
​

Man sieht, daß es zwei Terzen (b3 und 3) und zwei Quinten (b5 und 5) gibt. Damit können wir einen Dur-Dreiklang, einen Moll-Dreiklang und einen verminderten Dreiklang bilden.
Zusätzlich können wir noch die 6 oder b7 hinzufügen. Wir erhalten so:

Xo , Xo7 , Xø7
Xm , Xm6 , Xm7
X , X6 , X7
​

Fazit: Nehme ich jetzt deine e-GTHT, so lassen sich auf auf e, g, bb und db jeweils zwei Akkorde bilden, die verminderten Drei- und Vierklänge.
Auf f#, a, c und eb lassen sich jeweils die oben gezeigten 9 Akkordtypen bilden. Besonders der X7 ist hierbei noch sehr gut erweiterbar (mögliche Optionen sind b9, #9, #11, 13)

Ich habe noch versucht, das hier Beschriebene schematisch darzustellen. Keine Ahnung, das das wirklich hilft...
Die Töne der beiden Skalen sind waagerecht dargestellt. Die für einen Akkord benötigten Töne farblich markiert.
Auf den "blauen" Tönen lassen sich nur die verminderten Akkorde bilden (und Umkehrungen der Akkorde von Unten, die mindestens einen "blauen" Ton haben).
Auf den "gelben" Tönen lassen sich die 9 verschiednen Akkorde bilden.

Obwohl allerhand Akkorde in dem Tonmaterial enthalten sind, kann man damit keine funktionalen Akkordfolgen bilden. Aufgrund der Symmetrie des Tonmaterials wird es immer abstrakt klingen.

Gruß

 

[MetalGuitarMan]

[/COLOR]
Obwohl allerhand Akkorde in dem Tonmaterial enthalten sind, kann man damit keine funktionalen Akkordfolgen bilden. Aufgrund der Symmetrie des Tonmaterials wird es immer abstrakt klingen.

Gruß

Heisst das, das sozusagen über keine Akkorde, Diminished so richtig "gut klingt" (als Gegenbeispiel Dur/Moll)?

 

[Claus]

Heisst das, das sozusagen über keine Akkorde, Diminished so richtig "gut klingt" (als Gegenbeispiel Dur/Moll)?

Aber ja doch, ich übersetze einmal etwas frei Willie Thomas (siehe Link):
Diminished "Vokabular" (= Skala, Teile davon und Licks daraus) bringt Farbe in diatonische Harmonien (=Akkorde bzw. Akkordfolgen) und macht sie interessanter.
Es wird von den Meistern (des Jazz) über alterierte und substituierte Harmonien benutzt.
Es ist eine wichtige Quelle für Patterns über IIm7 - V7 Verbindungen
Praktische Anwendungen und Tipps zum Erarbeiten der Skala kann man hier ansehen:
http://www.jazzeveryone.com/players-corner/diminished-3-pack/

Wegen der symmetrischen Struktur ist die Skala trotz ihrer "Spannungstöne" vom Ohr recht gut zu erfassen. Sie klingt deshalb aber auch bald langweilig, wenn man sie zu oft einsetzt oder rhythmische Ideen venachlässigt.
Ich würde darauf achten, dass eine x7 Akkord auch tatsächlich eine Dominant-Funktion hat, wenn ich diese Skala einsetze. Das ist z.B: erst in Takt 9 und dann in Takt 12 (zweite Hälfte) der Blues-Grundform der Fall (solange die Form wiederholt werden soll), nicht in den anderen Takten, obwohl die auch x7 Akkorde sind.

Hier gibt es eine Übersicht nützlicher Skalen:
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf

 

[jafko]

Heisst das, das sozusagen über keine Akkorde, Diminished so richtig "gut klingt" (als Gegenbeispiel Dur/Moll)?

Ja,ja, ...die Gitarristen (Nix für Ungut, bin selbst einer)

Das heißt eine diminished Skala klingt nur im Dominatbereich eines Songs gut. Wenn die Band einen Dominant7 (das ist der 5. Stufenakkord in Dur) Akkord spielt, kannst du die GTHT zum solieren verwenden, du musst aber von der Terz des Akkordgrundtons (vier Bünde weiter) anfangen.
Außerdem kannst du dem Bassisten erklären, dass er den Grundton des Akkordes spielen soll und dann selbst einen verminderten Akkord über der Terz spielen.
Wird im Blues gerne gemacht. Vor allem wenn die Begleitung wirklich nur aus Dur7 Akkorden besteht.

 

[MetalGuitarMan]

Ja,ja, ...die Gitarristen (Nix für Ungut, bin selbst einer)

Ich will nur was lernen, okay?

Das heißt eine diminished Skala klingt nur im Dominatbereich eines Songs gut. Wenn die Band einen Dominant7 (das ist der 5. Stufenakkord in Dur) Akkord spielt, kannst du die GTHT zum solieren verwenden, du musst aber von der Terz des Akkordgrundtons (vier Bünde weiter) anfangen.
Außerdem kannst du dem Bassisten erklären, dass er den Grundton des Akkordes spielen soll und dann selbst einen verminderten Akkord über der Terz spielen.
Wird im Blues gerne gemacht. Vor allem wenn die Begleitung wirklich nur aus Dur7 Akkorden besteht.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann zBsp die Band E7 F7 G7 Gis7 spielen und dann kann ich dazu eine E-Diminished-Impro dazuspielen?

Und wie ist das gemeint: (?) Rhythmusgitarrist spielt E7 und ich muss dann von der Terz solieren beginnen das es gut klingt?

Oder wie darf ich das verstehen?


Liebe Grüsse und besten Dank für die Hilfe

Übrigens: Was heisst GTHT?

 

[jafko]

Ich will nur was lernen, okay?

Find ich gut!

Also: Die Band spielt E7 - Du kannst mit Gis-Diminished Improvisieren. Gis ist die Durterz von E.
Die Band spielt also die Töne E, Gis, B(H), D
Deine Skala ist Gis, Ais, B(H), Cis, D, E, F und G (enharmonisch bereinigt) Wenn du diese Skala untersuchst, stellst du fest dass sie immer abwechselnd aus einem Ganztonschritt und einem Halbtonschritt besteht (jetzt weißt du auch was GTHT heißt) und außerdem 8 statt 7 Töne hat.
Das ist ja gerade der Kasus knaksus

Beim Solieren musst du vorsichtig sein mit den Tönen Ais, Cis, F und G. Diese Töne stehen mit den Akkordtönen der Band im Halbtonabstand und klingen so sehr Dissonant. Normalerweise sollten sie nicht auf den Metrischen Schwerpunkten erscheinen (Nur als "Durchgangstöne" benutzen). Es sei denn dieser scharfe Sound ist gewollt. Hier ist experimentieren und zuhören gefragt.

Die Akkordverbindung E7 F7 G7 Gis7 aus deinem Beispiel ist wohl willkürlich gewählt, oder macht ihr wirklich solche Musik?

 

[turko]

... kann zBsp die Band E7 F7 G7 Gis7 spielen und dann kann ich dazu eine E-Diminished-Impro dazuspielen?

... Rhythmusgitarrist spielt E7 und ich muss dann von der Terz solieren beginnen das es gut klingt?

"ich kann eine E-dimished-Impro dazuspielen" klingt zwar wahnsinnig spannend, aber "damit es gut klingt" würde ich mich erstmal an den Akkordtönen orientieren. Die Füll- und Verbindungstöne ergeben sich dann fast von selber. Diminished oder LydischDominant oder sonstwas bringt dir gar nix, wenn Du nicht weißt und fühlst, welche die Akkordtöne sind ... außerdem läßt sich damit reichlich viel anstellen. Wenn Dir diese Akkordwelt zu klein wird, kannst Du immer noch auf exotische Skalen ausweichen ...

LG, Thomas

---------- Post hinzugefügt um 12:55:24 ---------- Letzter Beitrag war um 12:54:46 ----------

Die Akkordverbindung E7 F7 G7 Gis7 aus deinem Beispiel ist wohl willkürlich gewählt, oder macht ihr wirklich solche Musik?

Thomas

 

[MetalGuitarMan]

"ich kann eine E-dimished-Impro dazuspielen" klingt zwar wahnsinnig spannend, aber "damit es gut klingt" würde ich mich erstmal an den Akkordtönen orientieren. Die Füll- und Verbindungstöne ergeben sich dann fast von selber. Diminished oder LydischDominant oder sonstwas bringt dir gar nix, wenn Du nicht weißt und fühlst, welche die Akkordtöne sind ... außerdem läßt sich damit reichlich viel anstellen. Wenn Dir diese Akkordwelt zu klein wird, kannst Du immer noch auf exotische Skalen ausweichen ...

LG, Thomas

---------- Post hinzugefügt um 12:55:24 ---------- Letzter Beitrag war um 12:54:46 ----------




Thomas

Hey, jetzt fühl ich aber auch mich hinabgesehn Und zudem bin ich ein Mann der Tat und nicht des ewigen Grübeln (und Gefühl ist mein 2.Name)
Und ja ich finde das spannend, kommt natürlich darauf an wie du dir das vorstellst, wie ich darüber improvisiere .
Ich rede nicht davon die Skala rauf und runter zu dudeln.
Und ich stehe auf Chromatik und Dissonanzen

Zudem bin ich nicht so kleinkariert wie du mich vielleicht hälst.

Liebe Grüsse und Danke für den Beitrag

---------- Post hinzugefügt um 13:19:22 ---------- Letzter Beitrag war um 13:15:27 ----------

Find ich gut!

Also: Die Band spielt E7 - Du kannst mit Gis-Diminished Improvisieren. Gis ist die Durterz von E.
Die Band spielt also die Töne E, Gis, B(H), D
Deine Skala ist Gis, Ais, B(H), Cis, D, E, F und G (enharmonisch bereinigt) Wenn du diese Skala untersuchst, stellst du fest dass sie immer abwechselnd aus einem Ganztonschritt und einem Halbtonschritt besteht (jetzt weißt du auch was GTHT heißt) und außerdem 8 statt 7 Töne hat.
Das ist ja gerade der Kasus knaksus

Beim Solieren musst du vorsichtig sein mit den Tönen Ais, Cis, F und G. Diese Töne stehen mit den Akkordtönen der Band im Halbtonabstand und klingen so sehr Dissonant. Normalerweise sollten sie nicht auf den Metrischen Schwerpunkten erscheinen (Nur als "Durchgangstöne" benutzen). Es sei denn dieser scharfe Sound ist gewollt. Hier ist experimentieren und zuhören gefragt.

Die Akkordverbindung E7 F7 G7 Gis7 aus deinem Beispiel ist wohl willkürlich gewählt, oder macht ihr wirklich solche Musik?

Dissonatz ist toll!
Und ja die Akkordverbindung ist willkürlich gewählt , wir machen nicht solche Musik, aber ich persöhnlich probier alles aus.

AHso, GTHT heisst - Ganzton - Halbton,

Vielen Dank für deine Hilfe *bewert*

 

[turko]

Obwohl der Gehalt Deines ersten Satzes ein wenig im Unklaren bleibt, darf ich sagen, daß ich weder herablassend wirken wollte noch Dich für kleinkariert halte. Aber ich halte Dich für jemanden, der - was ja offensichtlich ist - durch Internetpostings Hilfe in musikalischen Dingen sucht, und eine solche ANREGUNG wollte ich geben. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du die Konzentration auf Akkordtöne für zu minder hältst, um Dich damit zu beschäftigen, ist das Dein gutes Recht. Wird Dir aber - langfristig gesehen - wahrscheinlich nicht weiterhelfen.

LG, Thomas

 

[jafko]

@Metalman: Ich habe deine Frage beantwortet, aber grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass es fürs solieren wichtiger ist zu sehen wo ich hin will und weniger wo ich herkomm. Frei übersetzt heißt das: Welchen Akkordton des nächsten Taktes, steuere ich wann an? (Man muss ja nicht immer auf die 1 spielen.) WIE ich das dann mache ist eigentlich nur noch Geschmackssache... und weniger als man denkt davon abhängig welche Tonleiter zu dem gerade erklingenden Akkord passt.

 

[MetalGuitarMan]

@Metalman: Ich habe deine Frage beantwortet, aber grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass es fürs solieren wichtiger ist zu sehen wo ich hin will und weniger wo ich herkomm. Frei übersetzt heißt das: Welchen Akkordton des nächsten Taktes, steuere ich wann an? (Man muss ja nicht immer auf die 1 spielen.) WIE ich das dann mache ist eigentlich nur noch Geschmackssache... und weniger als man denkt davon abhängig welche Tonleiter zu dem gerade erklingenden Akkord passt.

Wie darf ich das verstehen "Welchen Akkordton des nächsten Taktes, steuere ich wann an?"?
Kannst du mir ein Beispiel sagen oder vereinfachen?
Würde mich sehr interessieren.

LG ;D

---------- Post hinzugefügt um 17:08:12 ---------- Letzter Beitrag war um 17:05:25 ----------

Obwohl der Gehalt Deines ersten Satzes ein wenig im Unklaren bleibt, darf ich sagen, daß ich weder herablassend wirken wollte noch Dich für kleinkariert halte. Aber ich halte Dich für jemanden, der - was ja offensichtlich ist - durch Internetpostings Hilfe in musikalischen Dingen sucht, und eine solche ANREGUNG wollte ich geben. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Du die Konzentration auf Akkordtöne für zu minder hältst, um Dich damit zu beschäftigen, ist das Dein gutes Recht. Wird Dir aber - langfristig gesehen - wahrscheinlich nicht weiterhelfen.

LG, Thomas

Hey Thomas,

Tut mir Leid, ich habe das vollkommen anders aufgefasst.
Vielen Dank, aber sag, wenn ich ja über einen Akkord "nur" die Akkordtöne spiele dann habe ich ja nur so ca 3-4 (obs halt Drei-oder Vierklang ist) oder nicht?

Liebe Grüsse

 

[turko]

Naja, Du hast 3-4 Töne, die "WICHTIG" sind. Also als "Zieltöne", oder "Eckpunkte", oder was weiß ich, wie man die sonst noch nennen könnte. Das heißt ja nicht, daß NUR diese Töne in der Impro-Melodie vorkommen sollen. Aber es sind jene Töne, die als Dreh- und Angelpunkte dienen, als Ruhe-, Start- und Endpunkte. Und das ist, genaugenommen, schon eine ganze Menge, mit der man schon eine ganze Menge anfangen kann.

Vor allem finde ich es, wie jafko schon schrieb, eine sehr große Hilfe und einen sehr brauchbaren Denkansatz, wenn man sich Zieltöne sucht, jeweils für die nächste Passage. Und aus harmonisch-melodischen Gründen werden das wohl Akkordtöne sein. Den Raum ZWISCHEN diesen Tönen kannst Du ja füllen, wie Du willst. Wenn Du Dich auf Dein Gefühl verläßt, wird es wohl in der Regel Tonmaterial der Ausgangstonart sein, wodurch - auf den jeweiligen Akkord bezogen - ohnehin schon mal spannende Skalen geschaffen werden ...

LG, Thomas

 

[jafko]

Ich versuch mal zu vereinfachen mit Beispiel:
Die Band spielt immer 2 Takte Am und G-Dur 4/4 Takt 1-2-3-4-1-2-3-4 usw. Wir befinden uns im ersten Am Takt, du hast gerade auf der 1 ein E gespielt.
Der nächste Takt ist wieder ein Am. Damit sich das ganze was anhört brauchst du einen Akkordton auf der Zählzeit 1. Zur Verfügung stehen A, C, oder E (Am)
E willst du nicht nochmal, Aist der Grundton und damit zu langweilig, du entscheidest dich für das C im 13. Bund
Du hast drei Grundschläge lang Zeit irgendwas zu machen, das genau zur richtigen Zeit auf dem C ankommt. Und der Zeitfaktor, also das Timing, ist viiiel wichtiger als die Töne die du spielst um zum C zu gelangen. Um zum C zu kommen hast du so viele Möglichkeiten... (von oben, von unten, drunter drüber drauf, diatonisch, chromatisch, Hammer on, Pull off, Slide, Bending, Bend and Release, eine Mischung aus allem... ) Wenn du ein gutes Timing Gefühl hast, kannst du auch C zeitlich vorziehen oder leicht verspäten (Antizipation bzw. Retardation) Du kannst mit Syncopen, Triolen, und allerlei sonstigen Rhythmischen Figuren spielen. Du hast 1000 Möglichkeiten allein von einem Ton zum anderen zu kommen.
Dann ist der Zeitpunkt da. Das C jubelt aus deiner Gitarre!
...Der nächste Takt ist ein G-Dur. Also die Töne G, B, D -Du entscheidest dich für das D im 7.Bund ....usw.

 

[MetalGuitarMan]

Ich versuch mal zu vereinfachen mit Beispiel:
Die Band spielt immer 2 Takte Am und G-Dur 4/4 Takt 1-2-3-4-1-2-3-4 usw. Wir befinden uns im ersten Am Takt, du hast gerade auf der 1 ein E gespielt.
Der nächste Takt ist wieder ein Am. Damit sich das ganze was anhört brauchst du einen Akkordton auf der Zählzeit 1. Zur Verfügung stehen A, C, oder E (Am)
E willst du nicht nochmal, Aist der Grundton und damit zu langweilig, du entscheidest dich für das C im 13. Bund
Du hast drei Grundschläge lang Zeit irgendwas zu machen, das genau zur richtigen Zeit auf dem C ankommt. Und der Zeitfaktor, also das Timing, ist viiiel wichtiger als die Töne die du spielst um zum C zu gelangen. Um zum C zu kommen hast du so viele Möglichkeiten... (von oben, von unten, drunter drüber drauf, diatonisch, chromatisch, Hammer on, Pull off, Slide, Bending, Bend and Release, eine Mischung aus allem... ) Wenn du ein gutes Timing Gefühl hast, kannst du auch C zeitlich vorziehen oder leicht verspäten (Antizipation bzw. Retardation) Du kannst mit Syncopen, Triolen, und allerlei sonstigen Rhythmischen Figuren spielen. Du hast 1000 Möglichkeiten allein von einem Ton zum anderen zu kommen.
Dann ist der Zeitpunkt da. Das C jubelt aus deiner Gitarre!
...Der nächste Takt ist ein G-Dur. Also die Töne G, B, D -Du entscheidest dich für das D im 7.Bund ....usw.

Interessant. Ich persöhnlich mach das ja mehr aus Gefühl, als aus der ganz bewussten und geplanten Technik, sollte ich aber mal ausprobieren.

Vielen Dank für den Denkanstoss.

Liebe Grüsse ;D

 

[turko]

JEDER macht das aus dem Gefühl heraus ... zumindest jeder, der Musiker sein will ...

Aber das "darüber nachdenken" und "Analysieren" hilft einem dabei, ein größeres Repertoire an Möglichkeiten für gewise Situationen anzulegen, aus dem man dann - nach Gefühl - schöpfen kann ...

LG, Thomas

 

[MetalGuitarMan]

JEDER macht das aus dem Gefühl heraus ... zumindest jeder, der Musiker sein will ...

Aber das "darüber nachdenken" und "Analysieren" hilft einem dabei, ein größeres Repertoire an Möglichkeiten für gewise Situationen anzulegen, aus dem man dann - nach Gefühl - schöpfen kann ...

LG, Thomas

Gut gesprochen

Ja, das analysieren das kann schon helfen. Das "grössere Repertoire an Möglichkeiten" spricht mich sehr an,
de ich sehr nach diesem Prinzip handle (zur Impro wie auch im Songwriting) und auch noch weitergehen will.

Liebe Grüsse ;D