Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[turko]

Nach Formelsammlungen vorzugehen macht vielleicht in der Physik und in der Mathematik ... Sinn ...

Und nicht einmal dort.
Denn auch dort gilt: Man kann eine Formel entweder auwendig lernen, oder man hat sie verstanden ...

Thomas

 

[Tom1979]

Völlig verständlich. Die sogenannte "Theorie" (die keine ist), muß man verstehen, wenn man sie verinnerlichen will. Nach Formelsammlungen vorzugehen macht vielleicht in der Physik und in der Mathematik oder im Steuerrecht Sinn, in der Musik nicht.

Viele Grüße,
McCoy

Danke für Deine Inputs. Du solltest aber Steuerrecht nicht mit Naturwissenschaften gleichsetzen. Steuerrecht basiert auf von Menschen willkürlich geschaffenen Regeln nicht auf Naturgesetzen.
Also ich glaube das wichtigste habe ich schon verstanden: wenn ich z.B. in einem Stück Tonart A äolisch bin und einen Cmaj Akkord habe, lande ich bei der empfohlenen Skala bei C ionisch (C=Stufe bIII), das ist im Prinzip wieder A äolisch. Das ganze Zeug mit den Stufen hat den Zweck, dass man im Endeffekt doch immer wieder bei einer Skala landet, die möglichst nahe an der Skala der Grundtonart vom Stück ist, aber auch zu vereinbaren mit dem Akkord. Wenn ich jetzt einen C7 Akkord hätte auf bIII, würde ich wahrscheinlich wieder die C-Dur nehmen aber anstatt h würde ich Bb spielen. Keine Ahnung ob das stimmt weil z.B. 7er Akkorde auf Stufe bIII in meiner Tabelle nicht aufgeführt sind. Dasselbe Problem habe ich mit Aug-Akkorden, die kommen in meiner Tabelle überhaupt nicht vor. Was mach ich mit Caug auf Sfufe bIII? Ich würde wahrscheinlich C Dur nehmen und das g durch ein g# ersetzen, aber möglich wäre auch C-Dur und das a durch ein "ab" zu ersetzen. Was besser klingt weiss ich nicht.

Das Benutzen von Formelsammlungen ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass man nichts verstanden hat und einfach nur stupide Regeln übernimmt. Wenn es nur ums Verständnis gehen würde, würde es reichen, einem Physikstudenten die Grundidee hinter der Schrödingergleichung zu vermitteln und ihm zu sagen: den Rest der Quantenmechanik kannst Du selbst herleiten. Wenn Du das nicht kannst, hast Du einfach die Idee hinter der Schrödingergleichung nicht verstanden.

 

[McCoy]

Wenn ich jetzt einen C7 Akkord hätte auf bIII, würde ich wahrscheinlich wieder die C-Dur nehmen aber anstatt h würde ich Bb spielen.

Was mach ich mit Caug auf Sfufe bIII?

Das ist halt genau dieses Tabellen- und Formelsammlung-Denken. Besser ist es 2-3 (oder mehr, am Besten alle im Stück) Takte vorher und nachher zu schauen, was da für Akkorde stehen, diese gemeinsam zu denken und ins Verhältnis zueinander zu setzen. Dann erkennt man, wo die Dominanten, Sekundärdominanten, Tritonussubstitionen, Quartvorhalte, Mollsubdominanten etc. liegen, und erst danach kann man überlegen, welche Skala da jetzt wo am Besten klingt. Aber in vielen Fällen ergibt sich das dann auch von alleine, vor allem dann, wenn man hört und weiss, welcher Ton des Akkordes wohin fortschreiten kann/will.

In Mathe und Physik kann man Formeln in ein Computerprogramm einprogrammieren und damit z.B. quadratische Gleichungen lösen lassen oder de Statik eines Hauses berechnen lassen.

Formeln für Steuerberechnungen sind grundsätzlich immer falsch, sonst hätten wir kein Haushaltsloch und keine Rentenlücke.

Wenn man Musik live improvisiert, hilft kein Computerprogramm. Das muß man selbst machen.

(Alles cum grano salis und rein populistisch gemeint, ohne tiefere Weisheiten bemühen zu wollen. )

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Also ich glaube das wichtigste habe ich schon verstanden: wenn ich z.B. in einem Stück Tonart A äolisch bin und einen Cmaj Akkord habe, lande ich bei der empfohlenen Skala bei C ionisch (C=Stufe bIII), das ist im Prinzip wieder A äolisch.

Richtig.
Im Jazz ist es aber so, dass alle 3 Molltonleitern - Natürlich Moll, Harmonisch Moll und Melodisch Moll - zur Bildung der einzelnen Stufenakkorde Verwendung finden.
Allerdings mit unterschiedlicher Häufigkeit.
Hier eine Tabelle der gebräuchlichsten Anwendungen der einzelnen Tonleitern auf den 9 verschiedenen Stufen in Molltonart.

Keine Ahnung ob das stimmt weil z.B. 7er Akkorde auf Stufe bIII in meiner Tabelle nicht aufgeführt sind.

In Molltonart ist ein Dominantseptakkord auf der bIII Stufe normalerweise die Sekundärdominante zur bVI Stufe. Man schreibt dafür V7/bVI. Die Chordscale dafür wäre Mixo.

Dasselbe Problem habe ich mit Aug-Akkorden, die kommen in meiner Tabelle überhaupt nicht vor. Was mach ich mit Caug auf Sfufe bIII?

Das siehst Du in meiner Tabelle. Die bIII Stufe hat Tonikafunktion und kann entweder aus Natürlich Moll oder Melodisch Moll hergeleitet werden. Hergeleitet aus Melodisch Moll hätte die bIII Stufe XMA7(#5) als Akkord. Kommt allerdings extrem selten vor.

 

[Tom1979]

Die Chordscale dafür wäre Mixo.

= in meinem Fall wie ich gesagt habe Cmixo=CDur mit Bb anstatt h,

Natürlich Moll oder Melodisch Moll herleitet

In meinem Fall beziehst Du Dich mit Moll auf den Grundton a vom Stück nehme ich an, nicht auf den Grundton c vom Akkord? D.h. man würde z.B. wie ich gesagt habe das g durch ein g# ersetzen und wäre dann bei der harmonischen A-Moll Tonleiter. Oder alterantiv noch mit f# für melodisch a-Moll.

@McCoy,
ich denke ich kann deinen Ansatz schon verstehen, es immer im Kontext zu sehen, aber die Stärke einer Theorie ist doch gerade, dass man gewisse Dinge abstrahiert und rein analytisch betrachten kann. Theorie braucht gewisse Regeln, anhand deren man analytisch gewisse Dinge ableiten kann, sonst ist es keine Theorie sondern einfach eine Schilderung von Beobachtungen. Wie ich ja oben schon erklärt hab, liegt die Stärke dieser vertikalen Theorie (wie ich sie nenne) darin, die Akkorde immer in Relation zum Grundton vom Stück zu betrachten und anhand derer die Skalen zuzuweisen. Im Endefekt macht es natürlich keinen Sinn, die Sachen komplett abstrakt zu betrachten sondern immer im Kontext von einem Stück, ist mir schoh klar.

 

[Claus]

liegt die Stärke dieser vertikalen Theorie (wie ich sie nenne) darin,

Wenn Du mit anderen Musikern im Austausch stehen und verstanden werden willst, sind eigene Bezeichnungen schwierig, gerade wenn es übliche Bezeichnungen gibt.
Speziell der Begriff "vertikale Theorie" ergibt aber auch für sich genommen keinen Sinn, weil es diese Theorie nicht gibt. Eine zutreffende Definition ist erst vor wenigen Beiträgen zitiert worden, siehe im Link:

Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

Dort haben sie ja alles vorgegeben und können im Endeffekt auch nur durch Dynamik und Tempo reagieren. "Nur" Dynamik und Tempo ist es halt nicht. Es gibt doch viel viel mehr an Details in der Interpretation von Musikstücken, wie man ein Motiv spielt, Artikulation, Tongebung, Mikrotiming und und...

www.musiker-board.de

Akkorde und Skalen sind im von uns hier angesprochenen Kontext zwei Seite einer Medaille. Noch einmal anders formuliert:

Ein Akkord ist also im Prinzip nichts anders als eine vertikale Tonleiter, eine Tonleiter ein horizontaler Akkord - beide Betrachtungsweisen gehören untrennbar zueinander.
Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre, Brühl: AMA 2003, S. 89

Nachdem Du das Büchlein von Burbat gelesen hast, kennst Du auch seinen Verweis auf berühmte Jazzmusiker, die "sich intensiv mit Fragen der Akkord-Skalen-Theorie" beschäftigt haben, um dann am Ende seines Vorworts zum Zweck seiner Veröffentlichung zu kommen:

Ich hoffe, auf diese Weise dem Begriff des Zusammenhanges von Akkorden näherzukommen, der zur bewussten Wahl von Skalen zu Akkorden hilfreich sein kann.
Wolf Burbat, Die Harmonik des Jazz, München: DTV 1988, S. 12

Gruß Claus

 

[Tom1979]

CST (Chord Scale Theory)

ist doch offensichtlich offiziell ne "Theorie", ich nenn sie einfach mal gerne vertikale Theorie, abgeleitet von der vertikalen Improvisation. Es war mir nicht bewusst, dass das hier Leuten so sauer aufstösst.

 

[CUDO II]

ist doch offensichtlich offiziell ne "Theorie", ich nenn sie einfach mal gerne vertikale Theorie, abgeleitet von der vertikalen Improvisation. Es war mir nicht bewusst, dass das hier Leuten so sauer aufstösst.

Das hat überhaupt nichts mit "sauer aufstoßen" zu tun. Durch Deinen Gebrauch des Wortes "vertikale Theorie" merkt man, dass Du die funktionsweise von CST überhaupt nicht kapierst.
Ich mach jetzt hier mal Schluß, da Du ja "theorieresistent" bist und mein Geschreibe hier wohl mehr oder weniger Zeitverschwendung ist.

 

[McCoy]

Es war mir nicht bewusst, dass das hier Leuten so sauer aufstösst.

Von meiner Seite Entwarnung: Sauer aufstossen tut mir hier gar nichts. Man versucht nur zu helfen und Gesichtskreis und Wissen der Fragenden zu erweitern. Aber letztlich kann ja jeder machen, was er will.

Mein Vorschlag wäre, einen der üblichen Jazzstandards funktionstheoretisch zu analysieren (There will never be another You, Days of Wine and Roses, What is this Thing called Love o.ä.), und dann darüber nachzudenken, wie das mit den dazugehörigen Skalen wohl sein könnte. Vielleicht wird dann etwas klarer, wovon wir hier überhaupt sprechen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

Durch Deinen Gebrauch des Wortes "vertikale Theorie" merkt man, dass Du die funktionsweise von CST überhaupt nicht kapierst.

Nur zur Erklärung: den Begriff "vertikal" habe ich von Burbats Begriff "Vertikale Improvisation", den Begriff "Theorie", habe ich von der Idee, jedem Akkord eine Skala zuzuweisen. Ich hab die Begriffe nicht erfunden. Keine Ahnung warum man deswegen denkt, ich hätte überhaupt nicht verstanden, um was es geht. Bis jetzt habe ich halt gedacht, dass die CST jedem Akkord eine Skala zuweist und zwar betrachtet man nicht nur den Akkord, sondern auch immer die Grundtonart des Stücks und die Funktion des Akkords. Deswegen muss man wissen, auf welcher Stufe der Akkord steht, und welche Funktion er hat (Tonika, Dominante,....) für dessen Skala man sich interessiert. Dann ist das also alles falsch? So eine Theorie existiert nicht und deshalb kann man auch keine Liste erstellen, welche den Akkorden die entsprechende Skala zuweist.
Aber falls diese Theorie existiert, leuchtet es mir nicht ein, warum man nicht einfach eine Liste mit dem ganzen Kram macht. Ich bin jetzt auch nicht unbedingt daran interessiert, die ganzen theoretischen Hintergründe zu kennen. Mir reicht es wenn ich weiss was ich machen muss, um meine Ideen ein Stück voranzutreiben.

 

[McCoy]

Aber falls diese Theorie existiert, leuchtet es mir nicht ein, warum man nicht einfach eine Liste mit dem ganzen Kram macht.

Nehmen wir mal die Geschichte mit dem Durakkord mit kleiner Septime auf der bIII-Stufe in einem Stück, das in Dur steht. Das kann man eben nicht so beantworten, daß man sagt: Wenn ein Dur-Septakkord in einem Dur-Stück auf der bIII steht, spielt man immer die Skala hypokryptologisch #14. Das kommt eben darauf an, warum der da steht, was vorher und nachher passiert, wo der hinführt und wo er herkommt. Das kann eine Modulation sein in eine andere Tonart sein, das kann eine Tritonussubstitution zur II sein, das kann eine tritonussubstituierte Trippeldominante sein, das kann ein Modal Interchange Akkord in einer Bridge sein, die auf der Subdominante beruht, das kann etwas bluesiges sein, das kann Teil eines Tadd Dameron Turnarounds oder einer chromatischen Rückung sein und weiss der Teufel, was noch alles. Und jedesmal passt eine andere Skala. Das ist eben einfach etwas umfangreicher als eine einfache Tabelle. Man muss eben lernen zu erkennen, welche Funktion der Akkord auf der bIII hat, bevor man entscheiden kann, welche Skala in Frage kommt. Und nicht selten gibt es dann auch mehrere mögliche Skalen. Wann geht HM5, wann geht alteriert, wann geht mixolydisch, wann geht mixo#11, wann geht HTGT, wann passt eine der Bluestonleitern oder Pentatoniken? Und dann wird es eben keine Tabelle, die einer schreibt, sondern ein Harmonielehre-Buch.

Tabellen gibt es ja, z.B. den Scale-Syllabus von Aebersold. Das ist aber andersherum aufgebaut, als Du es suchst.

Viele Grüße,
McCoy