Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[CUDO II]

Also ich glaube das wichtigste habe ich schon verstanden: wenn ich z.B. in einem Stück Tonart A äolisch bin und einen Cmaj Akkord habe, lande ich bei der empfohlenen Skala bei C ionisch (C=Stufe bIII), das ist im Prinzip wieder A äolisch.

Richtig.
Im Jazz ist es aber so, dass alle 3 Molltonleitern - Natürlich Moll, Harmonisch Moll und Melodisch Moll - zur Bildung der einzelnen Stufenakkorde Verwendung finden.
Allerdings mit unterschiedlicher Häufigkeit.
Hier eine Tabelle der gebräuchlichsten Anwendungen der einzelnen Tonleitern auf den 9 verschiedenen Stufen in Molltonart.

Keine Ahnung ob das stimmt weil z.B. 7er Akkorde auf Stufe bIII in meiner Tabelle nicht aufgeführt sind.

In Molltonart ist ein Dominantseptakkord auf der bIII Stufe normalerweise die Sekundärdominante zur bVI Stufe. Man schreibt dafür V7/bVI. Die Chordscale dafür wäre Mixo.

Dasselbe Problem habe ich mit Aug-Akkorden, die kommen in meiner Tabelle überhaupt nicht vor. Was mach ich mit Caug auf Sfufe bIII?

Das siehst Du in meiner Tabelle. Die bIII Stufe hat Tonikafunktion und kann entweder aus Natürlich Moll oder Melodisch Moll hergeleitet werden. Hergeleitet aus Melodisch Moll hätte die bIII Stufe XMA7(#5) als Akkord. Kommt allerdings extrem selten vor.

 

[Tom1979]

Die Chordscale dafür wäre Mixo.

= in meinem Fall wie ich gesagt habe Cmixo=CDur mit Bb anstatt h,

Natürlich Moll oder Melodisch Moll herleitet

In meinem Fall beziehst Du Dich mit Moll auf den Grundton a vom Stück nehme ich an, nicht auf den Grundton c vom Akkord? D.h. man würde z.B. wie ich gesagt habe das g durch ein g# ersetzen und wäre dann bei der harmonischen A-Moll Tonleiter. Oder alterantiv noch mit f# für melodisch a-Moll.

@McCoy,
ich denke ich kann deinen Ansatz schon verstehen, es immer im Kontext zu sehen, aber die Stärke einer Theorie ist doch gerade, dass man gewisse Dinge abstrahiert und rein analytisch betrachten kann. Theorie braucht gewisse Regeln, anhand deren man analytisch gewisse Dinge ableiten kann, sonst ist es keine Theorie sondern einfach eine Schilderung von Beobachtungen. Wie ich ja oben schon erklärt hab, liegt die Stärke dieser vertikalen Theorie (wie ich sie nenne) darin, die Akkorde immer in Relation zum Grundton vom Stück zu betrachten und anhand derer die Skalen zuzuweisen. Im Endefekt macht es natürlich keinen Sinn, die Sachen komplett abstrakt zu betrachten sondern immer im Kontext von einem Stück, ist mir schoh klar.

 

[Claus]

liegt die Stärke dieser vertikalen Theorie (wie ich sie nenne) darin,

Wenn Du mit anderen Musikern im Austausch stehen und verstanden werden willst, sind eigene Bezeichnungen schwierig, gerade wenn es übliche Bezeichnungen gibt.
Speziell der Begriff "vertikale Theorie" ergibt aber auch für sich genommen keinen Sinn, weil es diese Theorie nicht gibt. Eine zutreffende Definition ist erst vor wenigen Beiträgen zitiert worden, siehe im Link:

Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

Dort haben sie ja alles vorgegeben und können im Endeffekt auch nur durch Dynamik und Tempo reagieren. "Nur" Dynamik und Tempo ist es halt nicht. Es gibt doch viel viel mehr an Details in der Interpretation von Musikstücken, wie man ein Motiv spielt, Artikulation, Tongebung, Mikrotiming und und...

www.musiker-board.de

Akkorde und Skalen sind im von uns hier angesprochenen Kontext zwei Seite einer Medaille. Noch einmal anders formuliert:

Ein Akkord ist also im Prinzip nichts anders als eine vertikale Tonleiter, eine Tonleiter ein horizontaler Akkord - beide Betrachtungsweisen gehören untrennbar zueinander.
Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre, Brühl: AMA 2003, S. 89

Nachdem Du das Büchlein von Burbat gelesen hast, kennst Du auch seinen Verweis auf berühmte Jazzmusiker, die "sich intensiv mit Fragen der Akkord-Skalen-Theorie" beschäftigt haben, um dann am Ende seines Vorworts zum Zweck seiner Veröffentlichung zu kommen:

Ich hoffe, auf diese Weise dem Begriff des Zusammenhanges von Akkorden näherzukommen, der zur bewussten Wahl von Skalen zu Akkorden hilfreich sein kann.
Wolf Burbat, Die Harmonik des Jazz, München: DTV 1988, S. 12

Gruß Claus

 

[Tom1979]

CST (Chord Scale Theory)

ist doch offensichtlich offiziell ne "Theorie", ich nenn sie einfach mal gerne vertikale Theorie, abgeleitet von der vertikalen Improvisation. Es war mir nicht bewusst, dass das hier Leuten so sauer aufstösst.

 

[CUDO II]

ist doch offensichtlich offiziell ne "Theorie", ich nenn sie einfach mal gerne vertikale Theorie, abgeleitet von der vertikalen Improvisation. Es war mir nicht bewusst, dass das hier Leuten so sauer aufstösst.

Das hat überhaupt nichts mit "sauer aufstoßen" zu tun. Durch Deinen Gebrauch des Wortes "vertikale Theorie" merkt man, dass Du die funktionsweise von CST überhaupt nicht kapierst.
Ich mach jetzt hier mal Schluß, da Du ja "theorieresistent" bist und mein Geschreibe hier wohl mehr oder weniger Zeitverschwendung ist.

 

[McCoy]

Es war mir nicht bewusst, dass das hier Leuten so sauer aufstösst.

Von meiner Seite Entwarnung: Sauer aufstossen tut mir hier gar nichts. Man versucht nur zu helfen und Gesichtskreis und Wissen der Fragenden zu erweitern. Aber letztlich kann ja jeder machen, was er will.

Mein Vorschlag wäre, einen der üblichen Jazzstandards funktionstheoretisch zu analysieren (There will never be another You, Days of Wine and Roses, What is this Thing called Love o.ä.), und dann darüber nachzudenken, wie das mit den dazugehörigen Skalen wohl sein könnte. Vielleicht wird dann etwas klarer, wovon wir hier überhaupt sprechen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

Durch Deinen Gebrauch des Wortes "vertikale Theorie" merkt man, dass Du die funktionsweise von CST überhaupt nicht kapierst.

Nur zur Erklärung: den Begriff "vertikal" habe ich von Burbats Begriff "Vertikale Improvisation", den Begriff "Theorie", habe ich von der Idee, jedem Akkord eine Skala zuzuweisen. Ich hab die Begriffe nicht erfunden. Keine Ahnung warum man deswegen denkt, ich hätte überhaupt nicht verstanden, um was es geht. Bis jetzt habe ich halt gedacht, dass die CST jedem Akkord eine Skala zuweist und zwar betrachtet man nicht nur den Akkord, sondern auch immer die Grundtonart des Stücks und die Funktion des Akkords. Deswegen muss man wissen, auf welcher Stufe der Akkord steht, und welche Funktion er hat (Tonika, Dominante,....) für dessen Skala man sich interessiert. Dann ist das also alles falsch? So eine Theorie existiert nicht und deshalb kann man auch keine Liste erstellen, welche den Akkorden die entsprechende Skala zuweist.
Aber falls diese Theorie existiert, leuchtet es mir nicht ein, warum man nicht einfach eine Liste mit dem ganzen Kram macht. Ich bin jetzt auch nicht unbedingt daran interessiert, die ganzen theoretischen Hintergründe zu kennen. Mir reicht es wenn ich weiss was ich machen muss, um meine Ideen ein Stück voranzutreiben.

 

[McCoy]

Aber falls diese Theorie existiert, leuchtet es mir nicht ein, warum man nicht einfach eine Liste mit dem ganzen Kram macht.

Nehmen wir mal die Geschichte mit dem Durakkord mit kleiner Septime auf der bIII-Stufe in einem Stück, das in Dur steht. Das kann man eben nicht so beantworten, daß man sagt: Wenn ein Dur-Septakkord in einem Dur-Stück auf der bIII steht, spielt man immer die Skala hypokryptologisch #14. Das kommt eben darauf an, warum der da steht, was vorher und nachher passiert, wo der hinführt und wo er herkommt. Das kann eine Modulation sein in eine andere Tonart sein, das kann eine Tritonussubstitution zur II sein, das kann eine tritonussubstituierte Trippeldominante sein, das kann ein Modal Interchange Akkord in einer Bridge sein, die auf der Subdominante beruht, das kann etwas bluesiges sein, das kann Teil eines Tadd Dameron Turnarounds oder einer chromatischen Rückung sein und weiss der Teufel, was noch alles. Und jedesmal passt eine andere Skala. Das ist eben einfach etwas umfangreicher als eine einfache Tabelle. Man muss eben lernen zu erkennen, welche Funktion der Akkord auf der bIII hat, bevor man entscheiden kann, welche Skala in Frage kommt. Und nicht selten gibt es dann auch mehrere mögliche Skalen. Wann geht HM5, wann geht alteriert, wann geht mixolydisch, wann geht mixo#11, wann geht HTGT, wann passt eine der Bluestonleitern oder Pentatoniken? Und dann wird es eben keine Tabelle, die einer schreibt, sondern ein Harmonielehre-Buch.

Tabellen gibt es ja, z.B. den Scale-Syllabus von Aebersold. Das ist aber andersherum aufgebaut, als Du es suchst.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

den Begriff "vertikal" habe ich von Burbats Begriff "Vertikale Improvisation", den Begriff "Theorie", habe ich von der Idee, jedem Akkord eine Skala zuzuweisen. Ich hab die Begriffe nicht erfunden. Keine Ahnung warum man deswegen denkt, ich hätte überhaupt nicht verstanden, um was es geht.

Du nimmst dir zwei Wörter und kombinierst sie neu, natürlich erfindest Du damit einen neuen Begriff.
Es gibt keine "vertikale Theorie", und für eine Diskussion ist es sinnvoll, sich an etablierte Definitionen zu halten, sonst gibt es Missverständnisse.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 23.11.25

und deshalb kann man auch keine Liste erstellen, welche den Akkorden die entsprechende Skala zuweist.
Aber falls diese Theorie existiert, leuchtet es mir nicht ein, warum man nicht einfach eine Liste mit dem ganzen Kram macht.

Ja, das habe ich noch früher auch gefragt und habe mir dann so eine Liste gemacht.
Für den Anfang finde ich das gar nicht so verkehrt. Irgendwann kommt man dann dahin, dass es keine 1:1 Zuordnung ist, sondern Fallunterscheidungen und meistens mehrere Möglichkeiten gibt.
Aber ich finde das so rum für Einsteiger nach wie vor auch logischer.

Im Sheet sehe ich ja einen Akkord und muss entscheiden, welche Skala ich benutzen kann und nicht andersrum. zB für einen 7b9 geht immer HTGT, für Dur geht Dur oder Dur mit #11, aha das ist ja Lydisch ...usw.

Also mach Dir doch so eine Tabelle, die Infos sind alle da.

 

[Tom1979]

Du nimmst dir zwei Wörter und kombinierst sie neu, natürlich erfindest Du damit einen neuen Begriff.
Es gibt keine "vertikale Theorie", und für eine Diskussion ist es sinnvoll, sich an etablierte Definitionen zu halten, sonst gibt es Missverständnisse.

Ich geh jetzt mal davon aus, dass die Fantasie des Lesers so gross ist, dass wenn der Thread-Titel "Vertikale Impro" ist und ich von "vertikaler theorie" rede, ich damit nicht irgendwas mit Felsklettern meine. Sorry ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, dass es hier Leser gibt, die deshalb so überreagieren. Wenn jemand damit nicht klar kommt, kann er mich fragen was ich damit meine, wenn es ihn stört, dass ich eigene Wortkombinationen mache, kann er es mir vernünftig mitteilen und ich höre damit auf.

@McCoy
im Prinzip hast Du gerade beschrieben anhand welcher Kriterien Du die Skalen weiter eingrenzt. Es gäbe dann halt nicht nur eine Tabelle sondern mehrere, man macht einfach Fallunterscheidungen. Aber ich habe schon verstanden, dass man das halt nicht mit Tabellen machen möchte.

In meinem Studium habe ich gelernt, dass gewisse Dinge extra umständlich formuliert werden. Es ist gar nicht unbedingt gewollt, dass es jeder so einfach versteht. In der Ausbildung dient das der Selektion: man kriegt das Zeug hingeknallt und muss sich irgendwie selbst damit zurechtfinden. Ich kann das ja schon in gewissem Masse, finde es einfach extrem mühsam. Die Spezialisten sind meistens die Leute, die am wenigsten daran interessiert sind, dass es jeder versteht, weil sie dadurch ihren Status verlieren. Ich will damit nicht sagen, dass jeder Spezialist so ist, aber die Tendenz tritt gar nicht so selten auf.

 

[turko]

... kann er es mir vernünftig mitteilen und ich höre damit auf.

Aber genau das scheint ja der Knackpunkt zu sein ...

 

[opa_albin]

Es gäbe dann halt nicht nur eine Tabelle sondern mehrere, man macht einfach Fallunterscheidungen. Aber ich habe schon verstanden, dass man das halt nicht mit Tabellen machen möchte.

Ich hatte gerade geschrieben, dass ich mir mal eine solche Übersicht gemacht hatte. Also mach Dir das doch einfach auch, anstatt hier solche unschönen Sachen zu unterstellen.

 

[McCoy]

Es gäbe dann halt nicht nur eine Tabelle sondern mehrere, man macht einfach Fallunterscheidungen.

Diese mehreren Tabellen helfen aber erst dann, wenn man gelernt hat, die unterschiedenen Fälle zu erkennen. Wenn man aber die Kriterien für die Unterschiede gelernt hat, braucht man die Tabellen nicht mehr.

In meinem Studium habe ich gelernt, dass gewisse Dinge extra umständlich formuliert werden. Es ist gar nicht unbedingt gewollt, dass es jeder so einfach versteht. In der Ausbildung dient das der Selektion: man kriegt das Zeug hingeknallt und muss sich irgendwie selbst damit zurechtfinden. Ich kann das ja schon in gewissem Masse, finde es einfach extrem mühsam. Die Spezialisten sind meistens die Leute, die am wenigsten daran interessiert sind, dass es jeder versteht, weil sie dadurch ihren Status verlieren. Ich will damit nicht sagen, dass jeder Spezialist so ist, aber die Tendenz tritt gar nicht so selten auf.

Wenn das Deine Ansicht ist, dann ist Dir eben nicht weiter zu helfen. Ich bin der Meinung, daß komplexe Sachverhalte auch komplex dargestellt werden müssen und eine Vereinfachung die Sache verfälscht. Im Bereich der Musik und Improvisation klingt das dann auch entsprechend. Im Bereich der Physik können ggf. Atomkraftwerke explodieren, wenn man die Sachverhalte zu sehr vereinfacht. Ich bin da sehr für das Spezialistentum. Im musikalischen Bereich ist das allerdings egal. Man muß sich ja nicht alles anhören.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Tom1979]

Also mach Dir das doch einfach auch, anstatt hier solche unschönen Sachen zu unterstellen.

hab ja nicht Dich gemeint, dass Du das privat machst, sondern mehr, dass man es in der Literatur eher weniger zu finden scheint.

 

[Claus]

...ich nenn sie einfach mal gerne vertikale Theorie, abgeleitet von der vertikalen Improvisation.

Deine Formulierung ist ein Syllogismus bzw. in unserem Zusammenhang: deine Benennnung geht an der Akkordskalentheorie vorbei.
Das Axiom ist in kürzester Form zuletzt in Beitrag 116, Beitrag 118 und Beitrag 126 samt Quellenangaben genannt worden. Es anzunehmen wäre für deinen künftigen Austausch mit Musikern nur von Vorteil.

Es ist gar nicht unbedingt gewollt, dass es jeder so einfach versteht.

Das Lehrbuch von Petzold will das, einfacher als er kann man das Thema gar nicht erläutern. Der Autor hat es mit der Erfahrung aus langjähriger Unterrichtstätigkeit für Musikschüler und Amateurmusiker geschrieben.
Bei Sikora liegt die Latte teilweise deutlich höher, die Inhalte sind aber dank der Beispiele und praktischen Anregungen nachvollziehbar.
Zu Fragen bei der Arbeit kann man hier natürlich nachhaken.

Mein Eindruck ist, dass Du Einiges weißt und kannst, aber es ergibt kein sicher fundiertes, persönliches System.
Die Folgerung aus den bislang sieben Seiten Diskussion finde ich einfach:
Wenn Du mit deinen musikalischen Möglichkeiten des Ausdrucks und deren Erweiterung eigentlich zufrieden bist, dann mach' einfach weiter wie bisher.
Wenn Du nicht so zufrieden bist, dann folge den Hinweisen aus der Diskussion anstatt Gründe zu ersinnen, die dich davon abbringen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Deswegen muss man wissen, auf welcher Stufe der Akkord steht, und welche Funktion er hat (Tonika, Dominante,....) für dessen Skala man sich interessiert. Dann ist das also alles falsch? So eine Theorie existiert nicht und deshalb kann man auch keine Liste erstellen, welche den Akkorden die entsprechende Skala zuweist.
Aber falls diese Theorie existiert, leuchtet es mir nicht ein, warum man nicht einfach eine Liste mit dem ganzen Kram macht.

Hier ist mal als Beispiel eine solche Tabelle aus Sikora S. 115

 

[Tom1979]

@opa_albin
interessant, in meinem Zauberbüchlein (Burbat) steht für die V7er z.T. was anderes bzw es ist nicht alles/anderes (Fünfklänge...) aufgeführt. Was ich z.B. interessant finde: Stufe V mixo#11? D.h. wenn ich in C-dur Grundtonart bin, ist Stufe V=G, dort spiele ich G-Mixo = C-Dur, --> macht Sinn. Aber bei G-Mixo#11 spiele ich ein cis ansatt c. Irgendwie ziemlich verrückt, weil das c ja der Grundton der Tonart vom stück ist und man den einfach mal verschiebt. Weisst Du, wie man auf Mixo #11 kommt? Was ist die Logik dahinter den Grundton der Tonart vom Stück einfach mal so "wegzuputzen"?

 

[opa_albin]

Stufe V mixo#11?

Mit Sekundärdominanten sind hier Zwischendominanten gemeint. Also Dominanten zu einem anderen Akkord als zur Tonika.
Ich hatte das mal als Klammerdominanten gelernt, weil in der Funktionsharmonik ein (D) und dann die folgende Funktion geschrieben wird, so jedenfalls im Lehrbuch "Funktioneller Tonsatz".
Im Jazz wird das glaube ich meistens so bezeichnet (wohl auch im Bezug auf die englische Bezeichnung) und wird mit einem Schrägstrich "codiert".

Wenn da steht V7/V meint er damit eine V7 (also ein Dominantseptakkord) bezogen auf die V der Tonart.
In C-Dur wäre das die Dominante mit Septakkord vor der V, also ein D7 vor G Dur - und da passt die #11 meistens relativ gut. ZB Take the A-Train.
Die Skala ist dann immer vom Grundton der V7 gemeint, also hier von D.
Es geht also bei einem V7/V um einen D7 vor G, und da kann man Lydisch-7 bzw Mixo#11 oder Mixolydisch (Avoid G) benutzen.

Praktisch gesehen könnte man natürlich auch alteriert oder HTGT verwenden, wenn man die entsprechenden Töne im Akkord verwenden möchte, dann entfernt man sich aber mehr von der Grundtonart und es tendiert mehr zu einer Modulation.
Die Tabelle steht für den "Normalfall", so viele diatonische Töne zu verwenden wie möglich; wobei die #11 einerseits eine Möglichkeit ist, den Avoidton zu umgehen, aber auch einfach interessant klingt.

Ein V7/VI wäre dann der Dominantseptakkord der VI. Stufe, also ein E7 vor A, usw.

Man merkt halt, und das erklärt Sikora recht gut, warum es keine 1:1 Zuordnung von Akkord <-> Skala gibt, sondern eine mehrdeutige, und welche Gründe es gibt, diese oder jene zu nehmen.

Man kann natürlich auch versuchen, mit einer 1:1 anzufangen, damit kommt man mMn in 80% der Fälle hin; und wenn man hört, dass etwas nicht passt, lernt man wieder was.
Also zB V7 -> Mixo, wenn man will Mixo#11; V7b9 -> HTGT, V7alt -> alteriert, Xm -> Dorisch usw.

 

[Tom1979]

@opa_albin
Zwischendominanten habe ich auch mal was gelesen und wieder vergessen. D mixo #11 wäre dann ein gis anstatt g. Besten Dank.

 

[opa_albin]

Zwischendominanten habe ich auch mal was gelesen und wieder vergessen.

Kann man immer gebrauchen
Eigentlich kannst Du ja vor jeden Akkord in einem Stück "aufschneiden" und seine Dominante einschieben.
Oder davor noch mal eine Dominante (Doppeldominante), oder eine IIm, oder eine Tritonussubstitution der Dominante usw. Das ist eigentlich der "trick" bei sehr vielen Reharmonisationen.