Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[opa_albin]

Stufe V mixo#11?

Mit Sekundärdominanten sind hier Zwischendominanten gemeint. Also Dominanten zu einem anderen Akkord als zur Tonika.
Ich hatte das mal als Klammerdominanten gelernt, weil in der Funktionsharmonik ein (D) und dann die folgende Funktion geschrieben wird, so jedenfalls im Lehrbuch "Funktioneller Tonsatz".
Im Jazz wird das glaube ich meistens so bezeichnet (wohl auch im Bezug auf die englische Bezeichnung) und wird mit einem Schrägstrich "codiert".

Wenn da steht V7/V meint er damit eine V7 (also ein Dominantseptakkord) bezogen auf die V der Tonart.
In C-Dur wäre das die Dominante mit Septakkord vor der V, also ein D7 vor G Dur - und da passt die #11 meistens relativ gut. ZB Take the A-Train.
Die Skala ist dann immer vom Grundton der V7 gemeint, also hier von D.
Es geht also bei einem V7/V um einen D7 vor G, und da kann man Lydisch-7 bzw Mixo#11 oder Mixolydisch (Avoid G) benutzen.

Praktisch gesehen könnte man natürlich auch alteriert oder HTGT verwenden, wenn man die entsprechenden Töne im Akkord verwenden möchte, dann entfernt man sich aber mehr von der Grundtonart und es tendiert mehr zu einer Modulation.
Die Tabelle steht für den "Normalfall", so viele diatonische Töne zu verwenden wie möglich; wobei die #11 einerseits eine Möglichkeit ist, den Avoidton zu umgehen, aber auch einfach interessant klingt.

Ein V7/VI wäre dann der Dominantseptakkord der VI. Stufe, also ein E7 vor A, usw.

Man merkt halt, und das erklärt Sikora recht gut, warum es keine 1:1 Zuordnung von Akkord <-> Skala gibt, sondern eine mehrdeutige, und welche Gründe es gibt, diese oder jene zu nehmen.

Man kann natürlich auch versuchen, mit einer 1:1 anzufangen, damit kommt man mMn in 80% der Fälle hin; und wenn man hört, dass etwas nicht passt, lernt man wieder was.
Also zB V7 -> Mixo, wenn man will Mixo#11; V7b9 -> HTGT, V7alt -> alteriert, Xm -> Dorisch usw.

 

[Tom1979]

@opa_albin
Zwischendominanten habe ich auch mal was gelesen und wieder vergessen. D mixo #11 wäre dann ein gis anstatt g. Besten Dank.

 

[opa_albin]

Zwischendominanten habe ich auch mal was gelesen und wieder vergessen.

Kann man immer gebrauchen
Eigentlich kannst Du ja vor jeden Akkord in einem Stück "aufschneiden" und seine Dominante einschieben.
Oder davor noch mal eine Dominante (Doppeldominante), oder eine IIm, oder eine Tritonussubstitution der Dominante usw. Das ist eigentlich der "trick" bei sehr vielen Reharmonisationen.

 

[Tom1979]

Kann man immer gebrauchen
Eigentlich kannst Du ja vor jeden Akkord in einem Stück "aufschneiden" und seine Dominante einschieben.
Oder davor noch mal eine Dominante (Doppeldominante), oder eine IIm, oder eine Tritonussubstitution der Dominante usw. Das ist eigentlich der "trick" bei sehr vielen Reharmonisationen.

Ich weiss das im Prinzip schon. Nur hab ich mich, als ich es gelesen habe, dafür interessiert, welche Skalen ich für welche Akkorde benutzen kann, nicht wie ich etwas Reharmonisieren kann, deswegen wurde das bei mir gleich wieder ausgeblendet.

Kann man das irgendwie logisch begründen warum für Zwischendominante V7 auf V mixo#11 geht und sonst nicht? So rein intuitiv logisch scheint mir das nicht zu sein: ich spiele D7 (Zwischendominante) vor einem G7. Beim D7 spiele ich in der Skala nicht g sondern gis (für mixo #11). Intuitiv hätte ich gesagt: spiele lieber in der Skala ein g, weil nachher kommt ein G7 Akkord, das stellt den Hörer schonmal darauf ein. Zudem ist g ja die Quinte von meinem Grundton vom Stück, also würde ich g eher nicht ersetzen, wenn nicht unbedingt nötig.
(ich will mit meiner Fragerei niemanden provozieren, ich will einfach verstehn, ob es da wirklich eine echte Logik gibt, oder ob es mehr oder weniger Erfahrung ist, mit Verweis auf Stücke in denen es so gemacht wird).

 

[opa_albin]

Intuitiv hätte ich gesagt: spiele lieber in der Skala ein g, weil nachher kommt ein G7 Akkord, das stellt den Hörer schonmal darauf ein.

Es funktioniert andersrum, du möchtest ja in einer Dominante Spannung aufbauen, die sich im nächsten Akkord auflöst.
Einen wichtigen Ton vorwegzunehmen stört genau diese Dominantwirkung.

Die #11 hat für mein Verständnis hier eben zwei Gründe, warum man sie einsetzen kann (nicht muss): Die 11 ist Avoidton wegen b9 zur Terz, also wenn man die 11 nehmen will, kann man sie nur erhöhen. Und sie funktioniert als Leitton mit guter Stimmführung aufwärts zur 9 des folgenden Akkords oder abwärts zur 1.
In C-Dur wäre diese V7/V ja ein D7 -> G. Den Ton fis brauchen wir, damit D7 erkennbar ist, die 11 (Ton g) klingt dann dissonant dazu. Also kann man sie erhöhen auf gis. Das wiederum löst sich dann gut in einen Ton a oder g bei G-Dur auf.

Zudem ist g ja die Quinte von meinem Grundton vom Stück

Du bist bei Zwischendominanten aber nicht in der Grundtonart. Man könnte die Zwischendominanten auch als eine ganz kurze Modulation verstehen, die aber nicht gefestigt wird und sich sofort wieder weiterbewegt. Damit das funktioniert, müssen die charakteristischen Töne kommen, also fis - und das beißt sich mit dem g.

ich will einfach verstehn

wichtig und gut.

 

[Tom1979]

@opa_albin
danke für die Erklärung. Wo in der Literatur finde ich denn eine Übersichtliche Darstellung über möglichst viele Akkord Skalen Verbindungen? Burbat scheint einfach ziemlich lückenhaft.

 

[opa_albin]

Ich kenne nur Burbat, Mark Levine und Sikora.

Sikora erklärt es gut, ausführlich und auf deutsch, so wie es hier im Thread beschrieben wurde.
Levine Jazz Piano ist da eher pragmatisch und sagt, man kann am Anfang erstmal mit nur einer Tonleiter pro Akkordtyp klarkommen. Also für Moll wird dann grundsätzlich Dorisch genommen, egal ob das ein IIm oder IIIm oder VIm-Akkord ist.
Burbat weiß ich nicht mehr, das ist lange her, dass ich das gelesen habe. War aber auch mein erstes Jazzbuch und insofern trotzdem ein guter Einstieg.

Also ich würde Dir von den Dreien Sikora empfehlen für die Theorie.

Levine hat auch noch ein Jazz Theory geschrieben, da habe ich nur kurz reingesehen, weil mir da auf den ersten Blick das meiste aus Jazz Piano bekannt vorkam.

 

[Tom1979]

mir gehts ja in erster Linie darum zu verstehen, welche Skalen man für welche Akkorde verwenden kann. Das möchte ich einmal übersichtlich darstellen.

 

[opa_albin]

Hast Du da schon mal angefangen?
Einfach mal die häufigsten Akkorde und dann dahinter eine Spalte frei für Fallunterscheidungen und dann die Skalen.

An sich geht das doch fix, bei Deinem Vorwissen.

Dur ist Durskala oder Lydisch, Moll ist als Tonika dorisch oder minor major, als IIm dorisch, als IIIm ... usw.
Und bei den Dominanten gibt es halt eine Menge Varianten, was die alterierten Töne angeht, dafür sind die Skalen dann auch mehr festgelegt.
Dur 7 Mixo, 7#11 Mixo#11 oder HM5, 7b913 HTGT usw.

Dann am besten mal ein Stück nehmen und zu den Chords die Skala überlegen. Ich nutze dafür [eckige Klammern]. (dh bei mir steht dann zB D7 und [alt] )
Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, sollte man sich Im Stück laut Sikora am besten auf eine der Möglichkeiten festlegen, damit die Kollegen klarkommen.

 

[CUDO II]

erledigt.

 

[Tom1979]

Naja, also ehrlich gesagt habe ich noch keine wirklich verlässliche Logik erkennen können. Burbat hat pro Grundton 27 Skalen aufgeführt, wenn ich einen Akkord habe, kann ich im Prinzip auf dieser Liste schauen welche Skalen die Akkordtöne abdecken. Der Witz an den Stufen ist ja aber, dass es nicht nur den Akkord betrachtet sondern auch seine Funktion, und damit die Töne, die sonst in der Tonart vorkommen (laienhaft formuliert). Ich habe z.B. einen C7 Akkord, von den Skalen würde in Frage kommen: Mixo, Mixo #11, harmonisch Moll (V), mixo (b6), Flamenco, mixo (b9, #9), HTGT. Was ich am Ende als Skala nehme hängt von der Stufe ab, auf der der Akkord liegt. Laienhaft formuliert, muss ich mich also noch an den anderen Tönen orientieren die im Stück vorkommen um eine Skala zu finden, die optimal passt. Dieser Prozess ist mir nicht wirklich klar. So Laienhaft würde ich am Ende halt die Skala nehmen, die am besten mit der Grundtonart vom Stück zu vereinbaren ist. Das hat aber für mich halt nicht wirklich was mit Logik zu tun, sondern mehr: ich versuch was eckiges in was rundes reinzupassen... Sorry wenn ich mich hier grad als Trottel oute. Ich bin hier grad am Punkt im Buch wo er das erste mal über vertikale impro schreibt und er beginnt einfach mit der Aussage: Dominantseptakkorde am besten mit mixo und beim Blues Kadenzschluss Mollseptakkord mit dorisch. Das ist für mich halt keine Erklärung sondern eine Arbeitsanweisung. Es gäbe ja noch x andere Skalen, die von den Akkordtönen betrachtet in Frage kämen. Natürlich kann ich mir Beispiele machen z.B. im diatonischen Raum und mir versuchen irgendwas zusammenzureimen. Hat halt nach meinem Versändnis nicht wirklich was mit fundierter Arbeitsweise zu tun. Um am Ende wirklich zu den Skalen zu kommen welche am besten funktionieren braucht es wohl tieferes musikalisches Verständnis/Erfahrung.

 

[opa_albin]

Was ich am Ende als Skala nehme hängt von der Stufe ab, auf der der Akkord liegt.

Deshalb sag ich ja zum dritten Mal, als Autodidakt kann man da Jahre mit Rätseln zubringen. Selbst wenn man vielleicht nur vier bis sechs Unterrichtsstunden im Jahr hat, wo man seine Fragen stellen kann, geht das alles viel leichter.

Um am Ende wirklich zu den Skalen zu kommen welche am besten funktionieren braucht es wohl tieferes musikalisches Verständnis/Erfahrung.

- Sikora erklärt das gut, siehe oben

- Du hast immer Grundton, Terz und Septime "gesetzt". Wenn Du das Thema spielst und dort Melodietöne dabei sind, müssen die auch passen. Also wenn zB eine 5 in der Melodie ist, kann man schlecht drunter #11 oder b13 spielen.
Mit dem Rest der Töne orientierst Du Dich an der Tonart, in der Du grade bist.
Und beim Improvisieren hast Du eh ein bisschen mehr Freiheiten. Dich frisst ja auch keiner, wenn Du mal eine zusätzliche Extension nimmst. Ganz im Gegenteil, das machen viele, zB wenn ein Takt G7 ist, kann man einen halben G7 mixo und den anderen alteriert spielen.

Und ja, eine "Arbeitsanweisung" hilft erstmal. Ich bin eigentlich eher auch dafür, erstmal eine Faustregel zu geben und losspielen zu lassen und später erklärt man in einer zweiten oder dritten Runde mal die Hintergründe und andere Varianten. Wenn Du erst ALLES verstehen willst, brauchst Du ein zwei Jahre, bevor Du mal Autumn Leaves spielen darfst...
Wenn "falsche" Töne drin sind, dann hörst Du das schon und lernst was daraus.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 01:54

So Laienhaft würde ich am Ende halt die Skala nehmen, die am besten mit der Grundtonart vom Stück zu vereinbaren ist.

Nein, sondern die, die mit der Funktion des Akkords am besten passt.
Nun wird im Jazz oft nur in Stufen gesprochen, aber sowas wie Dominante, Subdominante, Paralleltonart kennst Du doch, und das meiste sind eh erstmal II-V-I.

Wenn ich also ein Stück in C habe und es kommt zB C F C F und dann ein Bm7 (== Hm7), E7 und ein Am - dann siehst Du, dass es in die Paralleltonart Am geht, mit der Dominante E7 davor, und vor dieser noch die IIm subdominantisch - also eigentlich eine ganze Kadenz.
Das betrachtest Du dann wie eine Modulation in die Tonart A-Moll, und zwar ab dem Bm7. Ab da bist Du quasi in A.Moll und nimmst die entsprechenden Skalen aus der Tonart.

Du kannst aber auch erstmal stur Dorisch für Bm7 nehmen (Moll 7 -> dorisch), irgendeine Dominantsept-Skala für E7 -> erstmal mixo, später probier alteriert, HTGT, harmonisch, ... was Du halt am besten kannst oder was Dir gefällt, einfach probieren, und für Am wieder Dorisch, oder wenn es dir gefällt auch mal minor major checken usw.

Also mach Dir ruhig eine 1:1 Liste und mit der Zeit lernst Du, dass manchmal andere Skalen auch gut oder besser oder als Abwechslung gut klingen.

Oder wenn Du mehr modale Sachen spielst wie zB Little Sunflower, dann gibt es weniger Funktionsharmonik, dafür auch mal sus4 als eigenständigen Akkord. Aber das kommt nach und nach, würde ich vorschlagen.

 

[Tom1979]

Nein, sondern die, die mit der Funktion des Akkords am besten passt.
Nun wird im Jazz oft nur in Stufen gesprochen, aber sowas wie Dominante, Subdominante, Paralleltonart kennst Du doch, und das meiste sind eh erstmal II-V-

Das ist eben das Problem, nur weil ich weiss was eine Dominante.... ist, weiss ich nicht unbedingt, welche Skala zur Funktion des Akkordes am besten passt. Klar kann ich dazu einfach in Burbat nachschauen was er empfiehlt, allerdings bringt es mir halt nicht so viel, wenn man einfach sagt "dazu passt mixo gut". Sobald der Akkord der Dominante etwas ändert, weiss ich wieder nicht welche Skala ich nehmen muss.

Ich denke, was mich am meisten an Burbat nervt ist, dass er sich dauernd irgendwelche einzelne Akkorde aus unterschiedlichen Stücken raussucht. Im Prinzip arbeitet so doch kein Mensch, wenn ich ein Stück habe analysiere ich es erst einmal als ganzes: welche Tonart? Welche Akkorde, welche Funktion haben diese Akkorde?... Was passiert in der Melodie, kommen da irgendwelche "exotischen" Töne vor? Dann muss ich mich entscheiden, welche Skalen ich zuweise und das anhand konkreter Kriterien. Ich bin ziemlich sicher die Profis gehen da unbewusst recht systematisch vor. Oft wissen sie wahrscheinlich einfach wie man es macht, weil sie es schon 1000mal gesehen haben. Wenn man dann genauer nachbohrt merkt man ev., verstanden haben sie es auch nicht unbedingt immer zu 100%. Lehrer denken dann auch öfter mal ich würde sie angreifen.... dabei will ich ja nur verstehen, was wirklich logisch ist und was man einfach wissen muss. Als +- jahrgangsbester in Chemie am Gymnasium behaupte ich jetzt mal Chemie ist eigentlich auch recht unlogisch. Man muss im Prinzip einfach wissen, wann man welche Regeln anwenden muss. Es bis ins Detail logisch zu verstehen ist schlicht kaum möglich. Ich habe aber an mich den Anspruch wenn ich etwas lerne, möchte ich wissen, wann etwas wirklich logisch verständlich ist und wann ich mir einfach Regeln und ihre Anwendung merken muss, weil die Logik dahinter zu komplex und einfach zu umständlich ist. Ich gehe damit den Leuten manchmal etwas auf die Nerven, ist mir schon klar, ich mach das aber nicht extra.

 

[opa_albin]

Burbat ist da wie gesagt dafür nicht das richtige Buch. Das ist zu knapp und hat auch einen anderen Ansatz mMn.

Ich habe nochmal im Sikora nachgeschaut, und der erklärt das finde ich genau so, wie Du es erfragst. Der Abschnitt "Skalen für Sekundärdominanten" führt aus, welche Töne bzw Skalen wann passen, warum es mehrere gibt.
Das Buch gibt es in vielen Bibos, oder Du leistest es Dir mal. Das hier alles aufzuschreiben ist einfach nicht sinnvoll.

Ein etwas pragmatischerer Zugang wie gesagt mit Mark Levine. Zum Verständnis aber besser Sikora.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 15:37

Lehrer denken dann auch öfter mal ich würde sie angreifen.... dabei will ich ja nur verstehen, was wirklich logisch ist und was man einfach wissen muss.

Ich finde das super, wenn jemand wie Du so nachfragt. Der Ton / also wie man fragt / ist natürlich trotzdem wichtig

Chemie ist eigentlich auch recht unlogisch.

Fand ich auch immer. In der Schule war das nicht so schwer, aber danach war es nix für mich
Vermutlich bist Du deshalb auch kein Chemiker geworden.

Musik ist halt eigentlich Kunst und keine Physik.
Dass es diese Jazztheorie überhaupt gibt, ist einer großen Menge Arbeit verschiedenster Musiktheoretiker, -Praktiker und -pädagogen zu verdanken.
Vielleicht siehst Du die Jazztheorie lieber als ein Regelwerk an, mit dem man es effektiv lernen kann, Stücke zu verstehen und zu spielen. Aber eben nicht als geschlossene Theorie.
Deshalb gibt es auch Ausnahmen, Mehrdeutigkeiten, Verschiedenheiten der Stile usw.

Genial ist aber, dass man es damit überhaupt systematisch lernen kann!

 

[Tom1979]

Sikora, danke ich werde das mal anschauen, niemand muss hier irgendwas aufschreiben.
Was mir hier halt in der Diskussion aufgefallen ist, dass die Standpunkte extrem unterschiedlich sind, einige reden von "verstehen", dann brauch ich natürlich keine Liste. Man kann aber etwas nur verstehen, wenn es wirklich logisch ist, sonst kann man es sich nur merken. Ist ja kein Problem, dann merkt man es sich einfach, ist ja nicht weniger wertvoll, wenn man es nicht wirklich logisch erklären kann. Für mich ist das alles ohnehin nur Mittel zum Zweck. Wahrscheinlich ist es wieder so ein zwischending zwischen Wissen und Schlussfolgern. Je mehr man weiss desto mehr kann man schlussfolgern...

 

[opa_albin]

Man kann aber etwas nur verstehen, wenn es wirklich logisch ist, sonst kann man es sich nur merken.

So schwarz-weiß ist die Welt aber nun mal nicht außerhalb des Mathebuchs

Beispiel Sprache, speziell Grammatik: Konjugationen zum Beispiel haben Regeln, aber die muss man halt lernen, die folgerst Du nicht aus den SI-Konstanten.
Und es gibt unregelmäßige Verben. Da gelten die Regeln nur zum Teil, oder es gibt Unterteilungen in starke und schwache Verben. Das kann man aber auch verstehen, wenn es nicht "wirklich logisch" ist, sondern halt historisch, linguistisch ... .
Trotzdem das nicht alles 100prozentig mit Logik zu erschließen ist, kann man doch - man staunt - wunderbare Gedichte damit schreiben.

So ähnlich würde ich es auch bei der Musik sehen.

Musik und Klang an sich ist erstmal überhaupt nicht logisch, das war von Anfang an nicht der Sinn der Sache - sondern emotional, Musik ist schön / cool / bewegend / ... Mozart oder Jacob Collier brauchen dafür keine oder kaum Theorie, bei denen fließt das von alleine. Bei den meisten Menschen funktioniert das aber nicht so.
Dann haben Leute versucht, Regeln zu finden, damit Leute wie Du und ich, die die Musik nicht wie Mozart einfach intus haben, es auch über den Intellekt verstehen können.

Diese Regeln sind als Musiktheorie, Chord Scale Theory, ... aufgeschrieben und sind eine Verständnis- und Lernhilfe. Da können wir von Glück reden, dass so viel Logik drinsteckt!

Manches muss man sich halt trotzdem noch merken - aber meistens kann man dann wieder vieles von diesem Gemerkten logisch ableiten, zB etwas in alle 12 Tonarten übertragen.

 

[Tom1979]

Beispiel Sprache, speziell Grammatik: Konjugationen zum Beispiel haben Regeln, aber die muss man halt lernen, die folgerst Du nicht aus den SI-Konstanten.
Und es gibt unregelmäßige Verben. Da gelten die Regeln nur zum Teil, oder es gibt Unterteilungen in starke und schwache Verben. Das kann man aber auch verstehen, wenn es nicht "wirklich logisch" ist, sondern halt historisch, linguistisch ... .
Trotzdem das nicht alles 100prozentig mit Logik zu erschließen ist, kann man doch - man staunt - wunderbare Gedichte damit schreiben

Sprache hat mit Logik rel wenig zu tun. Das sind im Endeffekt einfach Behilfsregeln damit man sich nicht alles merken muss. Ist natürlich OK. Für mich ist es aber ein riesen Unterschied ob etwas ein künstliches Regelwerk ist, damit man sich die Dinge einfacher merken kann, oder ob dahinter wirklich tiefere Zusammenhänge stecken. Ein künstliches Regelwerk lässt sich i.d.R. nur im Rahmen anwenden für das es gedacht worden ist. Wenn es tatsächliche Zusammenhänge dahinter gibt, lässt sich das auch "Zweckenfremden", es lassen sich dann z.B. Dinge zeigen, die dem Entdecker der Regel ev. gar nicht bekannt waren. Bei einem künstlichen Regelwerk lohnt es sich eher nicht, sich tiefer damit zu beschäftigen weil die Idee nur war, die Realität grob abzubilden. Gerade wenn jemand gute Gedichte schreiben möchte wird er mit Grammatikregeln nicht weit kommen, weil die Sprachfeinheiten durch die Regeln nicht abgebildet werden. Die Anwendung ist in meinen augen komplett anders: Behilfsregeln dienen dem Anfänger, der Spezialist wird sich immer weiter davon entfernen. In wirklich echten logischen Zusammenhängen wird der Spezialist aber immer mehr Details erkennen, die er damit erklären kann, er wird sich mit der Zeit nicht davon entfernen, im Gegenteil. Das ist der Grund warum für mich die Unterscheidung scjpo von anfang an so wichtig ist. Natürlich gibt es auch Beghilfsregeln die einen wahren Kern haben,... alle Mischformen sind möglich.

Mir ist schon klar, dass es in der Musik nicht so starr ist, Ausnahmen gibt es immer und im Endeffekt stellt sich auch die Frage, ob man die Regel überhaupt anwenden will (z.B. vertikale vs horizontale Impro....). Ich habe die Musiktheorie schon eher als künstliche Behilfsregeln verstanden. Man muss dann halt auch wirklich die Regeln klar definieren, wann man was macht und nicht erwarten, dass der Leser sich selbst seine Behilfsregeln zusammenbastelt. Hatte bis jetzt einfach das falsche Buch. Ich habe ja bei der Analyse von den Soli von anderen gesehen, dass sie gerne auch mal Sachen spielen, die mit der CST nicht wirklich so gut zu vereinbaren sind, aber trotzdem gut klingen. Von dem her ist mir schon klar, dass ich von der Theorie nicht der Stein der Weisen erwarten kann. Trotzdem finde ich es interessant, mal zu sehen was sich andere so dabei gedacht haben.

 

[opa_albin]

Sprache hat mit Logik rel wenig zu tun. Das sind im Endeffekt einfach Behilfsregeln ... Ein künstliches Regelwerk lässt sich i.d.R. nur im Rahmen anwenden für das es gedacht worden ist. ... Bei einem künstlichen Regelwerk lohnt es sich eher nicht, sich tiefer damit zu beschäftigen

OK, ich finde, ich hab es jetzt lange genug versucht. Wenn Musiktheorie für Dich nur ein paar Faustregeln sind, dann lohnt es sich wirklich nicht.
Für mich geht sowohl die Vorstellung eines Neutronensterns als auch ein Bachchoral "tief", im Sinne dass es mich mit Ehrfurcht erfüllt. Womit man sich an Ende ausführlicher beschäftigt und warum, muss ja jeder selbst wissen.

 

[Claus]

Trotzdem finde ich es interessant, mal zu sehen was sich andere so dabei gedacht haben.

Mein Tip wäre, auch bei der Musiktheorie von deinem intuitiven improvisatorischen Ansatz auszugehen und den ganz nach Bedarf musiktheoretisch zu fundieren und zu erweitern.
Das gelingt durch qualifizierten Unterrricht aber eher als durch ein Buch.

Sollte kein Untericht infrage kommen, denke ich aufgrund einiger Äußerungen, dass Du mit dem Buch von Petzold sogar besser beraten wärst. Petzold liefert einfacher nachvollziehbare Erläuterungen und ganz konkrete Hinweise, während Sikora dabei gerne theoretisch ziemlich tief gräbt. Mein Eindruck ist, dass dich die damit verbundene Abstraktion und Ausführlichkeit ungeduldig werden lässt oder sogar nervt.

AMA Verlag Harmonik Jazzimprovisation

AMA Verlag Harmonik in der Jazzimprovisation: Fachbuch zur Jazzimprovisation, von Matthias Petzold, ISBN 9783899223118, ISMN 9790501552665, AMA 610578, 22 x 30 cm, 508 Seiten, in deutscher Sprache

€49,90

www.thomann.de

Falls die Investition des "Fuffi" auf Verdacht zu hoch erscheint, ist das Buch über öffentliche Bibliotheken in jedem Fall ausleihbar, ggf. per Fernleihe dank der Pflichtexemplare für die Landes- oder Nationalbibliothek.
Am Rande, auf Amazon trifft die "5 Sterne" meinen Eindruck ganz gut, die "2-Sterne"-Kritik mit alternativer Empfehlung zu Haunschild ist sogar sachlich falsch.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

OK, ich finde, ich hab es jetzt lange genug versucht. Wenn Musiktheorie für Dich nur ein paar Faustregeln sind, dann lohnt es sich wirklich nicht.
Für mich geht sowohl die Vorstellung eines Neutronensterns als auch ein Bachchoral "tief", im Sinne dass es mich mit Ehrfurcht erfüllt. Womit man sich an Ende ausführlicher beschäftigt und warum, muss ja jeder selbst wissen.

ich glaube Du hast mich völlig falsch verstanden. Ich hab das mit den Behilfsregeln nicht abschätzig gemeint. Wenn Du mich fragst basiert auch ein grosser Teil der Physik auf solchen Behilfsregeln, weil man eigentlich nicht wirklich versteht was da im Detail abgeht (z.B. Teilchenphysik). Mir geht es lediglich um die Einordnung was ist harte Logik wie z.B. Transposition und was nicht. Mir geht es nicht darum zu sagen, das eine ist gut das andere nicht. Eine Sprache wird man anhand von Grammatikregeln wohl nie wirklich gut sprechen lernen, trotzdem sage ich nicht, Grammatik ist alles Quatsch. Bis zu einem gewissen Grad ist sie ein gutes Hilfsmittel. Man muss sich aber bewusst sein, dass man damit nicht alles beschreiben kann. Ich habe bei Leuten, die sich mit künstlichen Modellen beschäftigen manchmal den Eindruck bekommen, aber einer gewissen Zeit verwechseln sie das Modell mit der Realität. Was im Modell nicht existiert, darf auch in der Realität nicht existieren. Das wird dann kategorisch ausgeblendet. Wenn man dann (wie ich) mit dem Finger auf die ganzen Regelverletzungen zeigt, fühlen sie sich angegriffen. Aber ich will niemanden angreifen, ich will nur Klarheit.
Was mich mit Erfurcht erfüllt hat ja im Endeffekt nichts damit zu tun für was es eine echte, geschlossene theoretische Erklärung gibt und für was nicht.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 12:39

@Claus
Danke werde ich mir auch anschauen.