Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[Tom1979]

habe aber das Gefühl, Du hast immer wieder Einwände, warum dies oder jenes nicht geht

Habe ich denn irgendwo gesagt, dass etwas nicht geht? Ich glaube Du interpretierst es falsch. Ich benutze Regelausnahmen nicht als Argument, damit ich mich mit etwas nicht beschäftigen "muss". Ich funktioniere manchmal etwas anders als der übliche Bürger. Für mich ist Klarheit sehr wichtig. Lehrer funktionieren bei mir, wenn ich gezielt mit bestimmten Fragen kommen kann, dazu weiss ich aber im Moment irgendwie noch zu wenig. Ein Lehrer kann mir ja nicht die ganze "Theorie" beibringen. Im Prinzip muss man doch einfach mal die ganzen Kriterien und "Regeln" vernünftig darstellen und zeigen, wie man konkret vorgeht. Ihr habt mir hier ja schon einige Beispiele genannt, dann muss ich mir das mal anschauen.

 

[opa_albin]

Ein Lehrer kann mir ja nicht die ganze "Theorie" beibringen.

Ich würde schon sagen, genau dafür ist ein Lehrer da, und er macht das gerne.
Man kann es natürlich auch aus einem Buch versuchen, aber da kann man eben nicht nachfragen, und es kann sich nicht auf Deine speziellen Vorlieben einlassen.

Im Prinzip muss man doch einfach mal die ganzen Kriterien und "Regeln" vernünftig darstellen

Ich verweise nochmal auf die Literatur ...

Ich hoffe, dass das für Dich "vernünftig" genug ist

Wie gesagt, ich stoße auch immer wieder auf Dinge, wo ich denke, das hätte man doch besser erklären können, oder das ist inkonsistent. Wenn zB Gm/E da steht statt Em7b5, oder letztens war eine Note Cb notiert und drüber stand Bm als Harmonie. Ich stelle ja auch immer mal wieder Fragen dazu hier im Forum und hätte gern eine geschlossene Theorie des Jazz mit Weltformel und allem. Aber ich lerne auch immer wieder, dass es darauf am Ende nicht ankommt, sondern aufs Verstehen und Machen. Jeder Autor erklärt es etwas anders, weil er sich darüber Gedanken gemacht hat und Gründe für dies oder jenes hat. Das macht es für den Schüler nicht unbedingt leichter, wenn dieselbe Sache verschieden erklärt wird - aber letztlich ist das doch trotzdem gut; es gibt halt nicht den einen Geraden Weg vom Nicht-Wissenden zum Erleuchteten. Wir drehen viele Schleifen und Kreise und Umwege, und manchmal kommt man auch woanders, an als man erst dachte ...

 

[Tom1979]

Ich würde schon sagen, genau dafür ist ein Lehrer da, und er macht das gerne.

Naja, er macht es, weil er dafür Geld kriegt. Mein Cousin unterrichtet Kompositionslehre, weiss jetzt nicht ob er von CSD so wahnsinnig viel Ahnung hat, trotzdem hätte er jetzt nicht Lust, mir den ganzen Kram zu erklären.

Hab gerade online reingeschaut in Nettes&Graf (weil ichs gerade gefunden habe, nicht weil ich es präferiere), der erste Eindruck ist schon mal recht positiv: sehr knapper Text, übersichtliche Darstellung grundlegender Strukturen...

 

[Palm Muter]

Mir geht es lediglich um die Einordnung was ist harte Logik wie z.B. Transposition und was nicht.

Dann ist genau das dein grundlegender Denkfehler.

Ich wage mal zu behaupten, ich kenne beide Welten zumindest ein bisschen, ich war von klein auf in der Musikschule und hab einen technischen Beruf mit viel Rechnen und Formeln erlernt. Klar hab ichs am Anfang mit Logik probiert, als ich begonnen habe, mich für MuTh zu interessieren. Zum Glück war ich da noch eine Zeitlang in der Musikschule, da wird dir recht schnell klar: Logik bringt da nix. Auch "Meta-Logik" im Sinne von OK, die Regel gilt da, aber da nicht, außer, und falls nicht, dann gilt....

Es gibt genau eine "Logik": Was ich denken kann, kann ich spielen (bzw. spielen lernen). Was ich spielen kann, kann ich denken und wenn ichs "wirklich" spielen kann, dann denk ich gar nicht mehr, sondern weiß z. spüre einfach, wie's geht.
Und Musiktheorie liefert lediglich Möglichkeiten, dieses Denken und Spüren zu abstrahieren und zu kategorisieren.

War zumindest eine meiner wichtigsten Erkenntnisse: Jedwede "Meta-Beschäftigung" mit MuTh, losgelöst von konkreten Klängen ist relativ schnell relativ sinnlos. Garantiert nicht uninteressant - aber eben (praktisch) sinnlos.

LG

 

[Tom1979]

Jedwede "Meta-Beschäftigung" mit MuTh, losgelöst von konkreten Klängen ist relativ schnell relativ sinnlos. Garantiert nicht uninteressant - aber eben (praktisch) sinnlos.

Hab ich nicht vor. Die Gefahr dass ich mich ewig in Bücher stürze ist bei mir nicht wirklich vorhanden. Ich will ja Musik machen, alles andere ist für mich im Prinzip nur Mittel zum Zweck.

 

[opa_albin]

Naja, er macht es, weil er dafür Geld kriegt. Mein Cousin unterrichtet Kompositionslehre, weiss jetzt nicht ob er von CSD so wahnsinnig viel Ahnung hat, trotzdem hätte er jetzt nicht Lust,

Junge Junge, das sind alles so Einstellungen.
Natürlich kriegt ein Lehrer Geld. Das heißt doch aber nicht, dass er das nicht gerne macht.
Echt eh...

 

[Claus]

Es könnte allerdings schon sein, dass ein Hochschullehrer für Komposition (was derzeit anscheinend "Neue Musik" bedeutet) wenig Lust auf Jazz hat und noch weniger Lust, jemandem beginnend beim Dur-/Mollsystem die Akkordskalentheorie "beizubringen".

Wenn zB Gm/E da steht statt Em7b5, oder letztens war eine Note Cb notiert und drüber stand Bm als Harmonie.

Slash-Schreibweise hat sich ganz schön verbreitet und bezüglich Enharmonik sollte man sich im Jazz auch nicht wundern. Beides ist praktisch immer rein pragmatisch gemeint, nicht zwecks harmonischer Analyse.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

ist praktisch immer rein pragmatisch gemeint

Deshalb brachte ich das auch als Beispiel, obwohl sich bei mir da die Nackenhaare aufstellen, wenn sich Akkord und Noten widersprechen. Genauso wenn Chris Parks sagt "E half diminished is Gm6" und ähnliches. Oder D Dorisch ist C-Dur.
Es ist nicht korrekt, trotzdem weiß ich, dass es pragmatisch OK ist oder es manche Leute eher verwirrt, wenn man auf Korrektheit besteht.

 

[Tom1979]

Hallo liebe Freunde der vertikalen Töne. Bevor Euch vor Schreck die Galle in die Augen schiesst: "vertikale Töne" machen natürlich keinen Sinn, es war als humoristische Einlage gedacht.
Ich habe Nettles & Graf jetzt ca. 100 S. gelesen (hat zum Glück nur 180 S.) und die ersten ca. 70 S. zusammengefasst (bevor mir der Kopf platzt). Ich finde es ist sehr verständlich geschrieben. Ich weiss zwar immer noch nicht genau, wie man auf die Skalen kommt, aber ich denke wahrscheinlich lässt sich das analytisch nicht 100% genau herleiten. Ist ja auch nicht so wichtig. Hab gedacht vielleicht kann ja auch jemand anderes davon profitieren wenn ich mir schon die ganze Mühe mache. Begriffe sind z.T. Englisch, ich hoffe es hat nicht zu viele falsche Sachen drin.

Edit Admin - mit den vielen Kopien der Notation haben wir ein Copyright Problem im öffentlichen Bereich - Sorry …

 

[Tom1979]

Sorry, hab nicht an Copyright Probleme gedacht. Hier nochmals aber ohne Noten/Printscreens. Vieles versteht man auch so, wenn man es +- kennt. LG

 

[Tom1979]

Bin grad mächtig um rumhirnen (alles in C-Dur gedacht):
Wenn ich z.B. C7 (V7/IV) --> Fmaj7 (IVmaj7) habe, dann nehme ich für C7: mixo und für Fmaj7 angeblich ionisch. C mixo = selben Töne wie F ionisch. Der Grund warum ich nicht F Lydisch nehme (Diatonisch), ist in meinen Augen: die "Verbindung" zw. C7 und Fmaj7 ist durch die Dominantenauflösung so gross, dass es stören würde, nach C mixo plötzlich andere Töne für die Fmaj-Skala zu nehmen. Die Akkordverbindung überwiegt gegenüber der Diatonik. Richtig?
Was nehme ich für eine Skala wenn ich hätte C7 --> F7? Für C7: mixo, für F7 dieselben Töne wie Cmixo, würde dort einfach das e ersetzen durch Eb (= F mixo). Stimmt das? Für F7 brauche ich in diesem Kontext eine Skala, die möglichst nahe an der Skala seine Dominante C7 ist. Stimmt das?

Wenn ich z.B. eine II-7 --> V7 habe wie: E-7 --> A7, nehme ich für E-7 dorisch und für A7 mixo. Im Prinzip sind beide skalen dieselben Töne (die von D ionisch). Wenn ich A7 nach Dmaj7 auflösen würde, würde ich für Dmaj7 D ionisch nehmen. Richtig? Wenn ich nach D7 auflösen würde, würde ich nehmen: D ionisch, ersetze dort aber das cis durch ein C (= D mixo). Richtig?

 

[opa_albin]

Für C7: mixo, für F7 dieselben Töne wie Cmixo, würde dort einfach das e ersetzen durch Eb (= F mixo). Stimmt das?

Ja, oder zB C Blues für alles, wenn das wieder nach C7 zurück geht.

Wenn ich A7 nach Dmaj7 auflösen würde, würde ich für Dmaj7 D ionisch nehmen. Richtig?

Ja, Du bist quasi bei Em A7 D die ganze Zeit in D-Dur.
Du könntest natürlich im A7 auch Töne alterieren, zB in es im zweiten oder dritten Chorus interessanter zu machen.

Wenn ich nach D7 auflösen würde, ...

Das ist dann evtl keine Auflösung, es kommt jetzt auch drauf an, wie es weitergeht (ob es mit dem D7 in ein anderes tonales Zentrum geht) und was in der Melodie los ist. aber grundsätzlich ja.

 

[opa_albin]

Mal als Beispiel, schönes Stück von Lee Morgan

erste Zeile Ab - Bbm - Eb7 Ab ist Ab das tonale Zentrum
Dann wird mit Ebm - Ab7 - Db nach Db "moduliert" , da sind wir also in Db

Zweite Zeile Dm7 - G7 - Cm ist ein Trugschluss, eigentlich würde Dm7 G7 nach C-Dur gehen, dh. für Dm7 G nimmst Du C-Dur, dann aber Trugschluss Cm, aber das Cm wird gleich mit Cm7 als II in einer II-V-I nach Bb genutzt, hier sind wir also bei Cm7 und F7 in Bb.-Dur ... aber wieder kommt nicht Bb-Dur, sondern (dritte Zeile) Bbm als Trugschluss und gleichzeitige II-V in Ab-Dur.

und so weiter ... dritte Zeile Cm7-F7 ist eine II-V in Bb-Dur, aber es rückt noch einmal. Sozusagen entgegengesetzte Quintfallsequenz.

Dann kommt aber - vierte Zeile - nicht Dm7b5, was noch einigermaßen diatonisch in Ab-Dur verstanden werden könnte, sondern mit einer "durigeren" Klangfarbe Dm7 - G7, also nicht Cm hier als tonales Zentrum, sondern C-Dur ... auch wenn dann wieder kein C-Dur kommt, sondern sich die aufgebaute Spannung in für den Hörer logischen aufeinanderfolgenden II-V abbaut.

Es kommt also immer darauf an, welches Tonales Zentrum man gerade hat und wo es hinführt.

(Falls was nicht stimmt, gern korrigieren )

 

[Tom1979]

@opa_albin
besten Dank für Deine Antworten. Ich glaube ich habe übersehen, dass eine echte dominants resolution immer auf einen diatonischen Akkord geht (egal ob primary oder secondary Dominant). C7--> F7 ist keine Dominants Resolution, weil F7 nicht diatonisch ist. Ich würde wahrscheinlich so kontextlos für F7 einfach Mixo nehmen, weil mixo "am besten" "kontextlose" 7th Chords "vertritt".

Entsprechend müsste es in C-Dur auch heissen E-7 (III-7) (dorisch) --> A7 (V7/III) (double Function Chord: mixo wegen II-V, alternativ mixo b13 wegen V7/III) --> D-7 (II-7). Welche Skala nehme ich dann für D-7 (II-7)? Selben Töne wie bei A7? Nach jetzigem Wissensstand würde ich wohl über die ganze Konstellation für alle 3 Chords die Töne der Skala E dorisch nehmen (= Töne von D ionisch). Dann würde ich am Ende aber über D-7 mit D ionisch spielen nicht wie sonst eher üblich d dorisch.

E-7 --> A7 --> Dmaj7 ist, wie Du gesagt hast einfach alles in D-Dur II-7 (dorisch) --> V7 (mixo) --> Imaj7 (ionisch).

Dein Stück analysiere ich noch und schreib die Skalen raus. Kommt später. LG

 

[opa_albin]

Dein Stück analysiere ich noch

Musst Du nicht, war nur als Beispiel

Es ist ein guter Trick, bei einer II V statt einer Auflösung zur I schon den nächsten Schritt zu bringen. Schon Bach macht das oft, dass er in die Auflösung gleich wieder eine neue "Spannung" einzubauen

 

[Tom1979]

Jetzt meine Analyse mit Hilfe von opa_albin. Wie ich verstanden habe ist es sinnvoller die Diatonik zu wechseln zu der der II--V gehört, oder die Dominant Resolution.

Würde mich trotzdem interessieren was man z.B für Skalen nehmen würde für E-7 (III-7) (dorisch) --> A7 (V7/III) (mixo) --> D-7 (II-7). "A7 --> D-7" = Secondary Dominants Resolution. Aber ich denke ich nehme über D-7 trotzdem wieder eher dorisch, weil das mit einer klassischen Dominants Resolution auf eine maj7 gar nicht so viel gemein hat. Stimmt das?

 

[Claus]

Jetzt meine Analyse mit Hilfe von opa_albin. Wie ich verstanden habe ist es sinnvoller die Diatonik zu wechseln zu der der II--V gehört, oder die Dominant Resolution.

Das nenne ich schlicht Quintfall, es ist wahrscheinlich der älteste "Trick" überhaupt für einen Tonartwechsel.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Das nenne ich schlicht Quintfall, es ist wahrscheinlich der älteste "Trick" überhaupt für einen Tonartwechsel.

manchmal vergessen sie die einfachsten Tricks im Buch zu erwähnen, sieht man dann erst in der Andwendung.

 

[Claus]

Das Schöne am Buch ist seine seine sehr komprimierte Darstellung und den CST Pioneer Barrie Nettles als einen der beiden Verfasser.

Ohne Redundanz wird die Lernkurve zuwangsläufig etwas steiler, besonders ohne Nachlesen in der klassischen Harmonielehre oder Griff zu einer offener gestalteten wie das Buch von Christoph Hempel.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Ich hab Nettles jetzt ganz gelesen, gewisse Dinge, die ich für mich grad nicht so wichtig empfand rel. schnell. Ich finde es ist echt gut strukturiert, es hat mir sogar Spass gemacht, weil ich den Eindruck hatte, Dinge wirklich zu verstehen. Ich glaube ein Anfänger hat mit Burbat keine Chance, die Logik dahinter nachzuvollziehen. Er erwähnt viel zu viele Dinge und geht zu wenig auf die grundlegende Struktur der CST ein. Gestern hatte ich, auch dank opa_albin's Bsp (danke an der Stelle!), einen kleinen Heureka Moment, als ich es endlich gechafft habe, die komischen Skalen mixo (b9, #9, b13)... für die secondary Dominants herzuleiten. Ich würde sagen, ich habe jetzt das Seepferdchenabzeichen in CSD. Das passt auch, weil Seepferdchen vertikal schwimmende Fische sind und die CST ja vertikal... OK lassen wird das.
Das Gundproblem der CST ist ja immer dasselbe: welche Skala passt zu meiem Akkord? Wenn ich von 4-Klängen ausgehe, nehmen wir für die Skala wohl zuerst einmal diese. Um zu einer Skala zu kommen, muss ich mir jetzt noch ca. 3 weitere Töne zusammenklauen. Die Frage ist: woher klaue ich diese Töne? Bei den Skalen der secondary Dominants klaue ich mir die restlichen 3-4 Töne einfach aus der Diatonik.

Was für mich sehr verwirrend ist, dass die Diatonik manchmal "einfach" geändert wird: Z.B. bei den II-7---V7: wenn ich in C bin und E-7 --- A7 habe, sage ich mir: eigentlich bin ich jetzt in D und nehme für die Skalen von E-7 und A7 die Diatonik Töne von D und vergess dass ich eigentlich mal in C war. Wenn ich Sequential Dominants habe z.B. in C: G7 --> C7 --> F7 --> Bbmaj7, sage ich im Prinzip nicht: das ist V7 --> I7 --> IV7 --> bVIImaj7 und hirn da an irgendwelchen Skalen rum, sondern ich weiss, dass ich für die Sequential Dominants G7, C7 mixo nehme. Im Prinzip sage ich, das ist immer ein Tonart- und damit Diatonikwechsel: V7 (tonales Zentrum C) --> V7 (tonales Zentrum F) --> V7 (tonales Zentrum Bb). Wenn ich am Ende bei Bbmaj7 lande, nehme ich deshalb die ionische Skala.

Das Mollsystem muss ich nochmals durcharbeiten, aber dort wird bei modal interchange gesagt, man würde sich akkorde aus anderen Diatoniken ausleihen. Aber in meinen Augen leiht man sich diese nicht aus, sondern man wechselt in die andere Diatonik. Wenn ich z.B. in der Diatonik Natural C Minor bin und plötzlich kommt ein Bdim7, dann gehört dieser Akkord zu Harmonic C Minor und deshalb brauch ich dort wohl die Skala von Harmonic C Minor. Ehrlich gesagt weiss ich noch nicht sicher, ob man das so macht, aber ich hoffe schon. Ähnlich bei dem augmented Chords: bIII+maj7 gehört zu Harmonic und melodic Minor. Deswegen nehme ich dort auch die beiden Skalen....

Was ich damit sagen will: manchmal ist es einfacher den Akkord aus der Sicht seiner Diatonik zu betrachten und nicht aus der Diatonik in der man sich vor dem Akkord befunden hat. Die Idee Diatonik stammt wohl aus einer Zeit wo man nur diatonische Akkorde benutzt hat. Wenn man nichtdiatonische verwendet, funktioniert das System nicht mehr so 100% gut. Da ich aber auch keine bessere Idee habe, motze ich nicht rum.