Vintage bis zum Abwinken

[Christof Berlin]

Ernsthaft? Ich dachte selbst die dicken Ahornprügel der ersten Fenders haben das nicht überstanden...

Ja, kennst Du D'Pergo guitars? Super High-End Strats und Teles für den prall gefüllten Geldbeutel.
Die bauen z.T. komplett ohne.

 

[crazy-iwan]

Abgefahren, wusste ich nicht

 

[Auchentoshan3]

Es ist mMn. wohl eher nicht so, dass man ein einziges Detail einer Gitarre auf "Vintage vs. Modern" isolieren, untersuchen und dann auch beweiskräftig beurteilen kann.

Warum denn nicht? Ein renommiertrer Gitarrenbauer aus der Customschmiede eines bekannten Herstellers meinte mal im Interview, für ihn hätten die Hälse eine sehr große Relevanz für den Klang einer E-Gitarre. Warum soll ich ihm das nicht einfach mal glauben? Und die Gitarre steht am Anfang der Signalkette. Und früher war ja auch ungefähr der Spruch verbreitet: "Wenn dein Amp schlecht klingt, ist das Mist; aber wenn deine Gitarre mies klingt, ist das absoluter Mist!" Demanch verdient der Hals doch Aufmerksamkeit. Wer sagt, weil es eine komplexe Wechselwirkung in der Signalkette gäbe, schaue er nicht mehr so auf die einzelnen Aspekte, dem kann man ja alles in die Hand geben. Nee, nee, man sollte schon die gesamte Signalkette auf die Reihe kriegen. Was die Gitarre nicht liefert, läßt sich oft nicht mehr nachträglich gleichwertig reindrehen. Und die Gitarre, die mir am besten schien, war eine Gibson SG, deren Hals sehr hart war. Im Vergleich mit meinen anderen Gitarren sprang die viel besser an, mit deutlich mehr Präsenz und trotzdem vollerem Ton (Ausnahme: Der Ton meiner jetzigen Paula ist voller, aber nicht so präsent. Konnte das mit einem Speakerwechsel ausgleichen.). Und das bereits trocken, ohne Ampabnahme. Die klang über den Amp -die Pickups lösten zudem bei Zerre super auf- hammermäßig.

Zurück zum "Vintagehals". Der Doppelhalsstab ermöglicht dünnere Hälse. Schwupps gab es diese sogenannten "Flitzehälse". Manche (ich auch) fanden das in den 80ern cool. Weil Warmoth -und die Firma wird hier immer gelobt- mit klanglichen Aspekten wirbt, könnte man das ja mal (wenigstens methodisch) ernst nehmen und nach Klangrelevanz betrachten. Der Vintagehals wird ja nicht als solcher angeboten, weil er so wahnsinnig "vintage" aussieht, sondern weil er der alten Konstruktion folgt. Geworben wird mit "warmer Vintageton". Das wär doch schön, wenn was dran wär. Ich schaute mir eben Verstärkerpräsentationen im Netz an und befand, dass die Gitarren oft einfach dünn klangen, und den Amp dadurch in ein schlechtes Licht stellten.

 

[Mr.Blue]

Der Hals hat einen prägenden Einfluss auf den Ton einer Gitarre, keine Frage!

Bei den Warmoth-Hälsen hört man den Unterschied zwischen dem Vintage/Modern (mit Einstellung an der Kopfplatte) und dem Modern (mit Einstellung seitlich am Halsfuß).

Ich hatte den direkten Vergleich: der Modern klang weniger lebendig, flacher als der Vintage/Modern. Letzterer klang voller, dynamischer.

Sucht man in Foren, die sich mit Warmoth beschäftigen, findet man ähnliche Statements. Dort wird vermutet, dass insbesondere die Mechanik zum Verstellen der Halsstabspannung seitlich am Halsfuß das Schwingungsverhalten des Halses verändert (da mehr Metall, weniger Holz).

Dafür begünstigt die Modern-Konstruktion mit Einstellung am Halsfuß die Stabilität des Übergangs vom Hals zur Kopfplatte, insbesondere bei abgewinkelten Kopfplatten.

Ich persönlich ziehe die Vintage-Konstruktion mit der Einstellung für den Halsstab am Fußende des Halses vor. Ist zwar umständlicher zum Einstellen, dafür aber absolut stabil (wobei die nicht abgewinkelten Fender-artigen Kopfplatten ohnehin nicht so sehr zum Abbrechen neigen).

Dass ich keine Probleme mit „dünn“ tönenden Gitarren habe, könnte aber auch mit meiner Vorliebe für das 51er Nocaster U zusammenhängen. Ein durchgängig einzölliger Hals ist ein Pfund, mit dem man wuchern kann.

Dabei ist „Vintage“ in meinem Verständnis aber nur eine Klassifikation für Specs aus der Anfangs- und ersten Blütezeit der E-Gitarre, also den 50er und frühen 60er Jahren des 20ten Jahrhunderts.

Für mich eine vollkommen wertfreie und unverdorbene Beschreibung und bestimmt kein Reizwort...

 

[Christof Berlin]

Ein renommiertrer Gitarrenbauer aus der Customschmiede eines bekannten Herstellers meinte mal im Interview, für ihn hätten die Hälse eine sehr große Relevanz für den Klang einer E-Gitarre.

Der Hals hat einen prägenden Einfluss auf den Ton einer Gitarre, keine Frage!

Da bin ich grundsätzlich bei Euch, keine Frage. Der Hals ist maßgeblich wichtig für den Sound einer Gitarre. Bleibt allein die Frage: was ist das Ergebnis? Welcher Hals klingt mehr "vintage" und wer will das beurteilen oder gar in Gesetzmäßigkeiten manifestieren? Zugegeben, ich habe hier einen dicken 59er Warmoth-Hals und der hat klanglich nicht die gewünschte Tiefe, aber er ist stabil, wirklich fett und bringt eigentlich alles mit. Trotzdem, Gesetzmäßigkeiten davon abzuleiten traue ich (persönlich) mich nicht.

"Wenn dein Amp schlecht klingt, ist das Mist; aber wenn deine Gitarre mies klingt, ist das absoluter Mist!"

Das dann nicht zwingend.
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Für mich eine vollkommen wertfreie und unverdorbene Beschreibung und bestimmt kein Reizwort...

Geht mir auch so. Ich empfinde da keinen Zwang zu Gesellschaft- und Konsumkritik. Und schon überhaupt keine Sozialneid.
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Der Vintagehals wird ja nicht als solcher angeboten, weil er so wahnsinnig "vintage" aussieht, sondern weil er der alten Konstruktion folgt. Geworben wird mit "warmer Vintageton". Das wär doch schön, wenn was dran wär.

Das kannst Du nur für Dich empirisch ermitteln. Ich würde so ein Statement mit einen grundsätzlichen "ja" beantworten. Ja, aber...
Es gilt halt nicht immer.....

 

[Auchentoshan3]

Es gilt halt nicht immer.....

Der von Dir zitierte Udo Pipper spricht von Potentialen. Habe das Video nur zur Hälfte gesehen, hol das noch nach. Könnte man vielleicht auch so erklären:

Durch Materialauswahl und Konstruktion erzielt man eine größere Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis. Aber Holz verhält sich nicht hinreichend vorhersehbar, so dass dieses Ergebnis nicht immer erreicht wird.

 

[Pleasure Seeker]

Wirkt sich die Konstruktion eines Vintagehalses im Vergleich zu einem modernen Hals auf den Klang aus?

Der konkav eingebettete Vintage Halsstab versteift den Hals, indem das Holz von einem einzigen Halsstab gedrückt wird.

Beim modernen Double Truss Rod versteifen sich zunächst zwei Halsstäbe in sich, bevor sie auf das Holz des Halses wirken.

Übt also der Stab des Vintage Halses einen ganz anderen Druck auf das Holz aus.? Und hört man das?

Die Frage wäre hier: Was willst du denn hören? Vintage? Das Trussrodmaterial?
Manche glauben ja, sie könnten beim spielen die Kunststofftüte rascheln hören, in denen manche günstige Trussrods liegen. Andere hören bestimmt auch die Kunststoffummantelung der besserer Modelle. Beides gab's früher nicht, also nix mit Vintage.
Die größte Beeinflussung der Halsschwingung erreichst du nicht durch 1 oder 2 Trussrods, sondern mit deiner Greifhand, wenn du ihn festhälst.

Wenn du die Saitenschwingung per Trussrod beeinflussen willst, geht das durchaus, allerdings nur indirekt über die Saitenlage.

 

[Auchentoshan3]

Was willst du denn hören?

Beitrag #384 hast Du aber schon gelesen?
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Manche glauben ja, sie könnten beim spielen die Kunststofftüte rascheln hören, in denen manche günstige Trussrods liegen.

Meinst Du Leute wie den hier (ab Min 2)?:



Hat aber nen hammer Klang.

 

[elmwood_3100]

Meinst Du Leute wie den hier?

Nee, eher wie den hier

Welche Hersteller verbauen kein Tonebremsen wie "Truss Rod Kondome"?

 

[Captain Knaggs]

Grundsätzlich halte ich Deine Fragestellung(en) aber für tendentiell fehlerhaft. Es ist mMn. wohl eher nicht so, dass man ein einziges Detail einer Gitarre auf "Vintage vs. Modern" isolieren, untersuchen und dann auch beweiskräftig beurteilen kann.

+1 Sehr schön formuliert.

Vintage ist eben gerade nicht an nur einem Faktor festzumachen. Vielmehr ist es einfach das Zusammenwirken vieler Faktoren, die bei manchen Instrumenten eben zu einem sensationellen Ergebnis geführt haben. (Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile).
Die Collector´s Choice Serie von Gibson hat sich am ehesten bemüht, das Ganze nachzustellen, aber auch hier hat man keine 100% geschafft.

Und genau deshalb werden immer bestimmte Leute auf echte Vintage Gitarren stehen (So wie ich z.B. ) oder auf möglichst originalgetreue Nachbauten (So wie ich z.B.)

 

[Auchentoshan3]

+1 Sehr schön formuliert.

das Zusammenwirken vieler Faktoren

Aber beim "Zusammenwirken vieler Faktoren" schadet es doch nicht, wenn die einzelnen Faktoren auch entsprechend sind? Und dann kann es doch nicht daneben sein, mal eine wichtige Komponente zu analysieren. Will heißen, die Warscheinlichkeit, sich einer "Vintage" Gitarre anzunähern, erhöhe ich, wenn ich bei Materialauswahl und Konstruktion die Vorbilder berücksichtige. Also was ist das für eine widersinnige Kritik?

 

[Captain Knaggs]

Aber beim "Zusammenwirken vieler Faktoren" schadet es doch nicht, wenn die einzelnen Faktoren auch entsprechend sind? Und dann kann es doch nicht daneben sein, mal eine wichtige Komponente zu analysieren. Will heißen, die Warscheinlichkeit, sich einer "Vintage" Gitarre anzunähern, erhöhe ich, wenn ich bei Materialauswahl und Konstruktion die Vorbilder berücksichtige. Also was ist das für eine widersinnige Kritik?

Das ist keine widersinnige Kritik, sondern Du verstehst sie nicht

Einen Faktor zu analysieren macht keinen Sinn, denn er ist nur EIN tonbildendes Merkmal. Baue ich einen "Vintage" Hals in eine ESP Gitarre mit EMGs ein, wirst Du nicht hören, ob sich da tonal groß was tut oder nicht.

Es gibt eben gerade NICHT den EINEN Faktor, der manche Instrumente aus der Zeit gut klingen läßt. Vor allem sind viele Instrumente ja auch radikal bauartbedingt verschieden. Nimm nur einmal eine 1958er Les Paul gegenüber einer 1960er. Deren Hälse haben deutlich utnerschiedliche Halsmaße, trotzdem gibt es bei beiden gut klingende.

Das Gesamtbild der Instrumente ist das "Mojo", nicht irgendein bestimmtes Bauteil.

Und nochmal. Die größte Maße an Deiner Gitarre ist das Holz. Das Holz das damals verwendet wurde, kann so heute nicht mehr verwendet werden. Da ist der Einfluß eines Halsstabes mit ziemlicher Sicherheit (aber natürlich unmöglich zu beweisen) wesentlich geringer.

 

[Auchentoshan3]

Es gibt eben gerade NICHT den EINEN Faktor

Hab ich an keiner Stelle behauptet. Nichts für Ungut und Du hast meinen Respekt. Aber bitte leg mir nichts in den Mund. Es ist zwar Teil meiner Frage, wo Vintage Sinn macht, wo die Erbsenzählerei anfängt, es Kitsch oder letztlich nur noch Quatsch ist. Aber letzteres ist sicher nicht bei Beachtung einzelner Komponenten grundsätzlich der Fall.

. Baue ich einen "Vintage" Hals in eine ESP Gitarre mit EMGs ein, wirst Du nicht hören, ob sich da tonal groß was tut oder nicht.

Oh, das kann ich mir aber doch vorstellen, auch wenn es bei aktiven Pickups vielleicht (ich weiß es nicht) nicht so drauf ankommt.
Mal flappsig gesagt: Klemme ich mir einen Hals hinten auf den Fahrradgepäckträger, klingt er überhaupt nicht.

Ich sage die ganze Zeit nichts anderes, als dass es auf die gesamte Signalkette ankommt, und Du unterstelltst, ich würde das Zusammenspiel vieler Faktoren nicht berücksichtigen. Mit Absolutheit geht das wohl auch nicht, das ist doch gar nicht die Behauptung. Es ist Dein fehlerhafter Umkehrschluss, daraus zu folgern, es käme nicht mehr auf die einzelen Teile an. Sorry, Du hast Dich in Deiner Kritik verrannt. Kein Problem, allet schick, kommt vor. Aber lass uns das bitte nicht vertiefen. Wenn ein Hals konstruktionsbedingt (häufig) bestimmte Klangmerkmale aufweist, dann ist das so, auch wenn jemand das nicht verwerten kann.

 

[Captain Knaggs]

Du hast es immer noch nicht verstanden...

2014 hat Gibson angefangen den Gummischlauch am Trussrod wegzulassen. Und damit massiv Werbung gemacht, und es allen als die Lösung verkauft. Nun bauen sie auch noch Plastikteile, die denen von damals entsprechen sollen...Hurra.

Trotzdem gibt es Gitarren mit dem "alten Trussrod" System, die mehr "Vintage" klingen, als einige der neuen. Deswegen ist es unsinnig, sich auf eine dieser Baugruppen zu beschränken. Ruokangas z.B. baut sensationell klingende Gitarren, die teilweise auch sehr dem Vintage Ideal nahekommen, aber völlig anders konstruiert sind.

Es spielt keine tragende Rolle, wie der Trussrod konstruiert ist, denn es gibt auch wirklich alte Gitarren, also echte Vintage Gitarren, mit dem Vintage Trussrod...und sie klingen einfach nach überhaupt nichts...

Es mag sein, dass der Trussrod Nuancen zur Klangerzeugung beiträgt, aber kann am Ende nur den Klang eines Instruments in eine bestimmte Richtung beeinflussen. Sicherlich ist er aber nicht klangbestimmend für das Instrument an sich.

 

[OldRocker]

Hi,

ich glaube über das Thema kann noch Seiten geschrieben werden...und wir kommen doch nicht weiter.

Tatsache ist, daß das Thema deswegen so "on top" ist, weil es harte "Abgrenzungen" erzeugt. Und zwar von den Freaks zu den Außenstehenden.
Fast scheint es, als je mehr Unverständnis von Außen kommt, desto mehr Fanatismus sich bei den "Kennern" ausprägt. Sprich: je widerlicher ein "Normalo" ne abgeratzte hellblaue 50ies Tele findet desto mehr scheint sie bei Vintage Gearheads hemmungslose Kaufgelüste auszulösen...auf die natürlich mit umso hemmungsloserer Preisgestaltung reagiert wird....

Hab mal n Pärchen im Laden beobachtet. Als sie vor ner CS Fender Tele (heavyrelic) standen guckte er ganz schwärmerisch...von ihr hörte ich nur "waaaas, viertausendfünfhundert für das alte Ding!!!!"

Und: was für die Einen "Blonde" ist, ist für andere "Igitt-Zahnbelagsbeige"

Gruss,
Bernie

 

[Christof Berlin]

Aber beim "Zusammenwirken vieler Faktoren" schadet es doch nicht, wenn die einzelnen Faktoren auch entsprechend sind? Und dann kann es doch nicht daneben sein, mal eine wichtige Komponente zu analysieren. Will heißen, die Warscheinlichkeit, sich einer "Vintage" Gitarre anzunähern, erhöhe ich, wenn ich bei Materialauswahl und Konstruktion die Vorbilder berücksichtige. Also was ist das für eine widersinnige Kritik?

Es ist schon richtig und wichtig, sich mit den Komponenten auseinanderzusetzen. Das macht die ganze Gitarrenwelt vermutlich, der eine mehr, der andere weniger. Und macht ja auch Spaß, über den Kram zu fachsimpeln.

Suhr Gitarren wären evtl. ein gutes Beispiel zum Thema, denn die Suhrs bauen ja gute Strats. Grundsätzlich stark aufbauend auf alten Rezepten, dann aber z.T. mit sinnvollen und modernisierten Specs aufgemöbelt. Und ich bin mir sicher, John Suhr hat u.a. in seiner Fender Customshop-Zeit jede Menge alte Gitarren in der Hand gehabt und weiß was er tut. Die Ergebnisse sind jedenfalls sehr gut und ich bin mir sicher, er hat gründlichst analysiert, was es zu analysieren gibt. Im Ergebnis baut er tolle Gitarren mit Noiseless-Systemen, Plek, flacherem Griffbrett-Radius , mit einer geringen Serienstreuung. etcpp. Alles gut.

Aber sind die wie Vintage-Gitarren? Klingen die so oder fühlen die sich so an? Meiner Meinung nach nicht und das gilt im Prinzip für alle Hersteller.

Was ich eigentlich sagen will: ich kenne keinen Hersteller, der den "Vintage-Code" wirklich verlässlich und dauerhaft geknackt hat und das optimale Rezept benutzt.

Hier mal ein YouTube-Beispiel, was ich in etwa damit meine. Carl Verheyen ab ca. 1:10min.

Eine Gitarre, die so ausgewogen und (für meine Ohren) so "richtig" klingt, kannst Du aus meiner bescheidenen Sicht als Neuware nicht kaufen, weil niemand dazu in der Lage ist, so etwas heutzutage zu bauen. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

 

[OldRocker]

Hey,

im Prinzip hast du recht, in der Praxis ist es aber schwierig diesen Sound "auf die Bühne zu stellen"!
Ich hatte mal ne Nash Tellie (´63er heavy relic Custom, Lollar PUs) die hatte diesen Zauber. Hab damit im Studio viel gespielt und die Gitarre auch öfter verliehen-ua wurden damit Aufnahmen für "Heisskalt" eingespielt...

Auf der Bühne war das weg-die Gitarre klang spitz, eindimensional und konnte sich kaum durchsetzen.
Die geliebte 63er Strat (original) eines Bekannten klang live auch eher solala-im Ampraum war alles super...Und die als "holy Grail" bezeichnete 62er Originalstrat eines anderen Bekannten klingt nichtmal auf seinen Videos besonders...

Für die Musik selbst wird das Thema -logelöst gesehen- sicherlich überbewertet...nicht wohl für Gitarristen die sich davon Inspiration holen, und die machen ja ua die Musik--aber nicht nur die....und es gibt mindestens genau so viele Gitarristen die das eher nicht interessiert und die ihre klanglich-inspirierenden Maßstäbe anders definieren....

Das Ganze wäre ein Bereich den man gut mit diesem Gegensatz stehen lassen könnte....wenn da eben nicht dieser Wahnsinns-Hype mit all der Geschäftemacherei drumrum wäre, der mir zumindest ziemlich aufn Wecker geht weil mich die Begleitumstände (viel elitäres Gehabe, es geht um Kohle Kohle, Profilierung...) ziemlich stören.

Wie viele selbsternannte "Vintage Päbste" sind nur elitäre Geschäftemacher mit Profilneurose?

Gruss,
Bernie

 

[Katuta]

Kann man denn nicht einfach "Vintage" Instrumente toll finden, weil sie alt sind, eine Geschichte haben, kurz gesagt einen "Mythos" besitzen?

Warum muss man denn immer unbedingt (mehr oder weniger esoterische) Gründe finden, warum sie "besser" sind als andere Instrumente?

 

[Cadfael]

Ich finde vor allem die Vintage Instrumente toll, die es in meiner Jugend neu gab - und die ich mir nicht leisten konnte.

 

[SubbrSchwob]

Ich glaube, Vintage hat nichts mit Gitarren oder anderem Equipment zu tun. Wir leben in einer Zeit, die sehr viele Möglichkeiten bietet. Viele Ohren hören den Unterschied nicht zwischen dem Kemper und dem echten Amp, zwischen Tretmine A und Tretmine B, zwischen Mischpult X und Y. Kaufe ich modern, egal ob Kaffeemaschine oder Gitarre, dann kann ich mir nie sicher sein, ob das auch was taugt. Also rette ich mich zurück in die 60er und 70er, da gab es noch nicht so viele Optionen. Beim Recording mit Röhren-Preamps und Bandmaschine ist es doch das selbe. Für wenig Geld bekomme ich eine Software, die alles kann und muss mich laufend entscheiden, welche Möglichkeit die richtige ist... das überfordert. Auch politisch läuft das so, kein Mensch blickt mehr durch in dieser Welt, da heißt die Ausflucht dann halt AfD: Stramme, einfache Parolen und klar abgegrenzte Sündenböcke. Wie früher eben auch.