Vintage bis zum Abwinken

[bluesbreakers]

letztere sind echt Vinetage aus einer längst vergangene Zeit, hoffe sie bleiben es auch

 

[Christof Berlin]

Ich glaube, Vintage hat nichts mit Gitarren oder anderem Equipment zu tun. Wir leben in einer Zeit, die sehr viele Möglichkeiten bietet. Viele Ohren hören den Unterschied nicht zwischen dem Kemper und dem echten Amp, zwischen Tretmine A und Tretmine B, zwischen Mischpult X und Y. Kaufe ich modern, egal ob Kaffeemaschine oder Gitarre, dann kann ich mir nie sicher sein, ob das auch was taugt. Also rette ich mich zurück in die 60er und 70er, da gab es noch nicht so viele Optionen. Beim Recording mit Röhren-Preamps und Bandmaschine ist es doch das selbe. Für wenig Geld bekomme ich eine Software, die alles kann und muss mich laufend entscheiden, welche Möglichkeit die richtige ist... das überfordert. Auch politisch läuft das so, kein Mensch blickt mehr durch in dieser Welt, da heißt die Ausflucht dann halt AfD: Stramme, einfache Parolen und klar abgegrenzte Sündenböcke. Wie früher eben auch.

Böse Zungen könnten jetzt behaupten, zu würdest Parallelen zwischen Vintage-Käufern und AfD-Wählern ziehen. Ich nehme an, Du hast nur etwas unglücklich formuliert?

 

[klaatu]

Ich bitte darum, die Themen AFD und Verarbeitung der Geschichte aus der Diskussion zu lassen, weil ich den Thread sonst schließen muss.

 

[Auchentoshan3]

Kann man denn nicht einfach "Vintage" Instrumente toll finden, weil sie alt sind, eine Geschichte haben, kurz gesagt einen "Mythos" besitzen?

Na klar! Wie käme jemand darauf, das nem anderen abzusprechen?!

Gegenfrage:

Kann mal nicht mal hinterfragen, was aus dem großen Fundus "Vintage", vom Aufkleber bis zu alten Instrumenten und ihrer Konstruktion etc. klangliche Relevanz hat, und was (in klanglicher Hinsicht) Mumpitz ist?
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Die Frage wäre hier: Was willst du denn hören? Vintage? Das Trussrodmaterial?

Der Hals könnte mehr versteift werden, weil er dem einstäbigen Trussrod entgegenwirken muss. Der zweistäbige Trussrod braucht diese Kraft nicht, da die zwei Stäbe zueinander die Kraft für die Krümmung aufbringen und erst danach auf das Holz des Halses einwirken.
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Ich bitte darum, die Themen AFD und Verarbeitung der Geschichte aus der Diskussion zu lassen, weil ich den Thread sonst schließen muss.

Au ja, es soll ja um Gitarren gehen. Politik ist eher unmusikalisch, groovt nicht.

 

[rmb]

ür die Musik selbst wird das Thema -logelöst gesehen- sicherlich überbewertet...nicht wohl für Gitarristen die sich davon Inspiration holen, und die machen ja ua die Musik--aber nicht nur die....und es gibt mindestens genau so viele Gitarristen die das eher nicht interessiert und die ihre klanglich-inspirierenden Maßstäbe anders definieren....

Das Ganze wäre ein Bereich den man gut mit diesem Gegensatz stehen lassen könnte..

Ich glaube, Vintage hat nichts mit Gitarren oder anderem Equipment zu tun

ich glaube auch, das der "vintagehype" im grunde neben der eigentlichen musik existiert, egal, ob man 50,60,70ziger (usw)-jahremusik macht, oder ob man z.b. supermodernen jazz macht, (ausgenommen mal die richtig harten sachen, Metall usw, aber da ist das ja wohl auch eher nicht "das Thema") das alles funktioniert mit fast jedwedem Equipment, ist halt auch eine frage der Spielweise. wie gesagt, ich persönlich möchte keine neue, künstlich abgerockte, Gitarre haben, und die guten alten kann ich mir kaum leisten. aber jeder jeck ist anders.

 

[Auchentoshan3]

Bitte um Erklärung.

Ich versuche es unter Verwendung der Darstellungen von Warmoth. Man braucht sich nur die Funktionsweise der verschiedenen Konstruktionen anzuschauen. Dieses erste Bild zeigt den "modernen" zweistäbigen Trossrod. Die Ausrichtung des Trussrod ensteht dadurch, dass zwei Stäbe zueinander Kräfte ausüben, was es ermöglicht, den Trussrod zu justieren. Die zur Justierung nötigen Kräfte wirken erst innerhab des Trossrod, dessen Verformung danach auf den Hals wirkt. Ähnlich steht es auch bei denen unten im Text, wonach die Stange diese Kräfte selbst absorbiert.

Bei dem modern Vintage Trussrod mit nur einer Stange wirken die Kräfte, welche der zweistäbige Trussrod in sich absorbiert, zwischem dem einen Stab und dem Holz des Halses, der den Stab ja auch noch in eine konkave From drücken muss. Dies dürfte den Hals zusätzlich versteifen, so meine Vermutung.

 

[Auchentoshan3]

Also mir braucht sicher niemand die Funtionsweise der verschiedenen trussrods erklären

Und ich mach mir die Mühe, weil Du um Erklärung batest.

Das Wort Versteifung hin oder her...habe ich das in der Sache richtig beschrieben und die richtigen Schlüsse gezogen? Ja oder nein?

 

[Pleasure Seeker]

Der Hals könnte mehr versteift werden, weil er dem einstäbigen Trussrod entgegenwirken muss. Der zweistäbige Trussrod braucht diese Kraft nicht, da die zwei Stäbe zueinander die Kraft für die Krümmung aufbringen und erst danach auf das Holz des Halses einwirken.

..und was willst du davon hören (können)? Kann man die Steifheit des Halses am Sound erkennen?

 

[DerZauberer]

..und was willst du davon hören (können)? Kann man die Steifheit des Halses am Sound erkennen?

Das Argument, das man aufziehen kann, ergibt sich aus folgender Kette von Statements bzw. Annahmen - die muss man in dieser Reihenfolge mal hinnehmen:

1) Ob wir wollen oder nicht, der Hals "schwingt" mit bzw. ist an der Übertragung des Tons beteiligt (Saiten sind hier an den Tunern befestigt, Nut ist am Sattel, etc.)
2) Also spielt der Hals eine Rolle bei der Klangformung, und Veränderungen beim Hals können Auswirkungen auf den Klang haben
3) Holz unterschiedlicher Dicke und Anspannung kann zu unterschiedlichen Klang-Ergebnissen führen (reminder - das ist für diese Argumentationskette jetzt mal zu akzeptieren, bitte weiterlesen)
4) Je nach Truss Rod Design wird mehr "Spannung" vom Truss Rod oder vom Hals selbst getragen. Durch "altes" Truss Rod bzw "neues" Truss Rod ergeben sich Unterschiede, wo die Kräfte letztlich auftreten, und wie der Hals geformt ist (bzw. wo da welche Art von Fräsung und "Luft" drin sind.
5) Ergo können sich bauart- und funktionsweisen-bedingt Unterschiede im Klang ergeben.

Nochmal: Das ist jetzt ein Unterschied zwischen "alten" und "neuen" Gitarren, aber ein durchaus bedeutender was das Design der Komponenten angeht. Nicht zu unterschätzen sind auch Themen wie Design der Tuner/String Trees, auch Bridge und Tremolo und dort verwendete Materialien, nicht zu vergessen Griffbrettradius und Fret-wire.

Man kann festhalten, dass es Unterschiede in Konstruktion und Design gibt. Wer nun den "alten" Ton will, wird (meiner Meinung nach) verständlicherweise versuchen, dies auch mit "alter" Technik zu erreichen. Entweder mit einem echten alten Instrument, oder mit einem, das dem alten Vorbild detailgetreu nachempfunden ist. Denke ist dabei: "Die alten Teile sind erwiesenermaßen die besten, denn sie werden von dern Gitarrenhelden gespielt und als überragend angepriesen - wenn ich also besser klingen will, kann ich hier für nur Geldaufwand und ohne Lernaufwand viel erreichen".

Ohne Glauben geht's nicht - aber das ist so die "Rechenkette".

 

[Auchentoshan3]

..und was willst du davon hören (können)? Kann man die Steifheit des Halses am Sound erkennen?

Das frage ich mich ebenfalls und hoffte, ein gewiefter Profi würde es erklären. Einschätzung:

1. Warmoth wirbt mit einem "warmen Vintagton". Unterstellen wir mal, dass es sich nicht um eine Voodoo Werbeaussage handelt. Dann hat vielleicht nicht jeder Vintagehals einen warmen Ton, aber die Warscheinlichkeit erhöht sich bei dieser Konstruktion. Unklar ist aber, was genau der Grund ist. Als Laie kann ich nur vermuten, was ich ungefähr bereits erläuterte. Nämlich dass bei der "modernVintage" Konstruktion die Masse des Trussrods mehr gegen das Holz drückt. Mehr Relevanz der Masse des Trussrod könnte den wärmeren Klang begünstigen. Stelltst Du eine angeschlagene Gitarre zum Beispiel auf einen Tisch, verändert sich der Klang ja auch entsprechend.

2. Die "Versteifung" des Halses durch direkte Einwirkung des weniger elastischen konkaven Trussrods könnte das Schwingungsverhalten zugunsten einer höheren Dynamik beeinflussen.

So die Thesen eines Laien, der sich da gerne belehren lässt.

 

[Telefunky]

sorry, aber 'warmer Ton' ist immer eine Aussage ohne jeglichen Sinn-Gehalt...
(egal ob mit oder ohne 'vintage')

 

[Auchentoshan3]

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

sorry, aber 'warmer Ton' ist immer eine Aussage ohne jeglichen Sinn-Gehalt.

Das ist doch jetzt aber semantischer Firlefanz. Gemeint sind mehr Bassanteile. Dat is doch logo.

 

[DerZauberer]

Ein Widerspruch...

So ist das bei allen Voodoo-Vintage-Soundvorstellungs-Diskussionen - es gibt keinen "Beweis", es gibt nur "so stell' ich mir das vor" und "ich glaub' das oder eben nicht". Eine allgemeine Wahrheit ist nicht darstellbar, das alles ist total voll von Widersprüchen.

 

[Auchentoshan3]

Nein, sorry, es war kein Widerspruch, ich habe die Bemerkung bereits gelöscht. Du zeigtest eine Argumentationskette auf, ohne sie Dir zu eigen zu machen. Hab das erst überlesen; wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Haben wir halt unterschiedliche Ansichten dazu.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Voodoo-Vintage-Soundvorstellungs

Mr. Blue schrieb bei #384:

Bei den Warmoth-Hälsen hört man den Unterschied zwischen dem Vintage/Modern (mit Einstellung an der Kopfplatte) und dem Modern (mit Einstellung seitlich am Halsfuß).

Ich hatte den direkten Vergleich: der Modern klang weniger lebendig, flacher als der Vintage/Modern. Letzterer klang voller, dynamischer.

Sucht man in Foren, die sich mit Warmoth beschäftigen, findet man ähnliche Statements. Dort wird vermutet, dass insbesondere die Mechanik zum Verstellen der Halsstabspannung seitlich am Halsfuß das Schwingungsverhalten des Halses verändert (da mehr Metall, weniger Holz).

Dann sind die alle auf nem Voodoo Vintage Trip und sollten mal die Droge wechseln?

 

[DerZauberer]

Das Problem ist immer das "hört man". Stattdessen muss da eigentlich ein "hatte ich den Eindruck" hin.

Ich werde nicht müde: Unser Gehör spielt in Kombination mit unserem Gehirn alles mögliche mit uns, und es ist eben nicht objektiv. Die Stimmung, in der wir etwas hören, beeinflusst den wahrgenommenen Klang. Der Raumklang. Die Temperatur der Luft und der Ohren. Das Denken, die Konzentration. Das "wollen", einen Klang zu verstehen. Es ist ein RIESEN-Unterschied, ob man sitzt und spielt und denkt "das sollte jetzt irgendwie anders und eigentlich besser klingen" oder ob man gedankenverloren vor sich hinklimpert und auf einmal aufhorcht "oh das klingt jetzt aber gut".

Im Hifi High-End-Bereich erzielt man verlässlich eine wahrgenommene Klangverbesserung, wenn man anstelle der propagierten Veränderung irgendwelcher Einstellungen oder Signalwege oder Bitraten schlicht die Lautstärke um 2-3% nach oben nimmt. Klingt auf einmal transparenter, wärmer, wasauchimmer. Den Unterschied zwischen CD und FLAC und MP3 mit hoher Bitrate, oder den Unterschied zwischen verschiedenen DACs, oder wasauchimmer, hoert in einem richtigen Blindversuch kaum einer heraus.
Probiert mal den hier, mit gutem Kopfhörer, schon hier scheitern viele Musiker und sonstige Klang-Enthusiasten:
https://www.npr.org/sections/therec...ll-can-you-hear-audio-quality?t=1542803755145
Macht den mal! Lohnt sich!

Analogie: Das teure Instrumentenkabel des Gitarristen "für bessere Signaluebertragung" SOLL (verdammt nochmal) auch besser klingen, wird ja so angepriesen und ist deswegen wertig und teuer. Die von Warmoth angebotene und so schön dargestellte Trussrod-Konstruktion, na die MUSS doch einfach auch besser/anders klingen. Und SCHWUPPS tut's das auch. Die Leute "hören" einen echten Unterschied. Die Leute "hören" schon richtig, nehmen halt das wahr was sich aus schwingender Luft und Ohr und Hirn ergibt. Ebensowenig wie es einen objektiven Musikgeschmack gibt, gibt es ein objektives Gehör.

Vergleichbar wären lediglich identisch aufgenommene hochauflösende digitale Signale, aber da ist dann auf einmal "kommt in Aufnahmen nicht so rüber" oder "das muss man live hören, das kommt als Konserve nicht an" oder "das ist zu viel Aufwand". Aber glauben soll man's bitteschön, hat man doch so gehört und wird von "man" auch so diskutiert und wiederholt. Und auch wenn es Super-Ohren gibt, hat sich noch keines dieser Super-Ohren getraut, mal einen Beweis mit Hilfe von Technik und Wissenschaft anzutreten.

Anstelle von "hier ist Gitarre X und Gitarre Y, eine hat Technik A (modern) und eine Technik B (vintage oder vintage-modern oder sonstiger marketing-sprech, welche ist denn besser?" ... muss (!!!) die Frage eigentlich sein: "Hier sind drei quasi identische Gitarren, sortier' doch mal welche dir am besten gefällt und welche am wenigsten". Diese Frage stellt einer, der von Gitarren keine Ahnung hat und der die Zahlen 1 bis 3 ganz per Zufall auf die Gitarren geklebt hat. Nur so kann ein Schuh draus werden. Dummerweise kann da eben auch was Anderes rauskommen, als Entwicklung zusammen mit Marketing- und Vertriebsabteilung sich überlegt haben. Hat also keiner Interesse dran, macht daher auch keiner. Auch in den Musik- und sonstigen Fachzeitschriften nicht - was wäre, wenn auf einmal ein etwas objektiverer Test zeigen würde, dass auch günstige Instrumente super klingen können oder die teuersten nicht immer automatisch am besten abschneiden? Will keiner, weil die "großen" doch bitteschön auch weiterhin Werbeanzeigen schalten sollen und die Händler ihre Marge machen wollen und der Kunde auch wissen will, dass die teure "echte" Gitarre besser ist als die billigere...

 

[Telefunky]

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Das ist doch jetzt aber semantischer Firlefanz. Gemeint sind mehr Bassanteile. Dat is doch logo.

es ging keineswegs um Sprachwissenschaft - was deine Antwort gleich belegt: welche Bassanteile (auf der Gitarre) sollen das sein ?
'Warm' in Verbindung mit Klangbeschreibung ist heute die gleiche hohle Phrase wie 'vintage'.
Müsste (rein sprachlich) nicht so sein - ist es aber.

 

[Auchentoshan3]

Unser Gehör spielt in Kombination mit unserem Gehirn alles mögliche mit uns, und es ist eben nicht objektiv. Die Stimmung, in der wir etwas hören, beeinflusst den wahrgenommenen Klang. Der Raumklang. Die Temperatur der Luft und der Ohren. Das Denken, die Konzentration. Das "wollen", einen Klang zu verstehen. Es ist ein RIESEN-Unterschied, ob man sitzt und spielt und denkt "das sollte jetzt irgendwie anders und eigentlich besser klingen" oder ob man gedankenverloren vor sich hinklimpert und auf einmal aufhorcht "oh das klingt jetzt aber gut".

Das sind zwar fast nur weitere subjektive Umstände die mit objektiven Befunden wenig zu tun haben.

Manche Gitarren klingen aber freilich auch objektiv voller (etc.) als andere, das kann man aufgrund subjektiver Eigenarten nicht gegen Null relativieren.

Ein weiterer objektiver Umstand ist z.B. der Raumklang. Meine Westerngitarre klingt zu einer Wand in der Wohnung hin auch weniger "voll". Das ist objektiv so. Die Wand reflektiert den Schall halt anders. In meiner kleinen Schallkabine geht eigentlich nur Ampabnahme einigermaßen, weil der Raumklang, so man das noch so nennen kann, miserabel ist. Aber das ändert an der Eigenschaft der Gitarre im Vergleich zu einer anderen nixes.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

welche Bassanteile (auf der Gitarre) sollen das sein

Das könnte man, so die Foristen nicht irren und was dran ist, gewiss auch messen. Ich aber nicht, da kein Urgestein in Sachen Vintagehälse.

 

[Alex_S.]

Im Hifi High-End-Bereich ...

Im Hifi-Bereich kommt man da mit Doppelblindtest usw. ganz gut hin festzustellen, ob es überhaupt einen wahrnehmbaren Unterschied zwischen 2 Geräten/Kabeln oder was sonst gibt.

Das funktioniert beim Verhältnis Musikinstrument - Musiker nicht ganz so gut. Der Musiker spielt das Instrument ja auch und daher spielen auch Haptik usw. für das Spielgefühl eine Rolle. Man spielt anders, mit einem anderen Instrument, allein weil man sich wohler mit einem Instrument fühlt.

Wenn sich aber allein durch das Hören herausstellen sollte, dass es Unterschiede gibt (und das ist bei Instrumenten m.m.N. häufiger der Fall als bei Kabeln oder sontigem High-End-Zeugs), muss man Feststellen wo die herkommen. Bei den vielen Variablen bei Instrumenten ist das nicht ganz so einfach. Unterschiede z.B: nur auch den Halsspannstab zu reduzieren ist sicher nicht ausreichend.

Und dann kommt noch die Frage ist der Unterschied nun besser oder schlechter, warm, kalt, usw.. Das ist reine Geschmacksache.

MMn sollte man das aber bezüglich Musikinstreumenten nicht zu wissenschaftlich bestreiten. Wenn einer Vintageinstrumente mag und sich damit besser fühlt ist das gut so. Wenn es viele sind, die so denken und es nur eine begrenzte Zahl von Vintage Instrumenten gibt, steigt der Preis, damit muss man leben. Wer das nicht zahlen kann oder will hilft sich eben mit den mehr oder weniger authentischen Nachbauten.

 

[Marschjus]

Naja...Klang ist immer etwas schwer zu beschreiben.
Vintage hin oder her...so wie ich das bei Beschreibung von Instrumenten usw. gesehen habe gibt es wohl mehrere Betrachtungsweisen ab wann etwas "Vintage" ist.
Entweder ist die Gitarre einfach schon so alt oder sie klingt so. Ersteres ist ja schwer abzustreiten, eine 62er Strat ist nunmal eine alte Gitarre.
Was Vintage Sound sein soll erschließt sich mir nur zu Teil. Klar der Sound den die Musiker von damals hatten. Aber da stellt sich mir halt die Frage nach dem Referenzklang.
Ist es die Aufnahme? Wenn ja, orig Platte 3Mio mal abgespielt? Oder die CD (digital remastert) oder was man als Erinnerung so im Kopf hat? Ist für mich alles recht vage weil man nicht weiß was da noch bearbeitet wurde
Ich habe ja selber ein Faible für alte Instrumente,wenn auch nicht sooo alt,aber halt einfach weil sie alt sind...das mag ich irgendwie,ich finde es faszinierend und reizvoll. Von daher verstehe ich wenn jemand ne alte Strat oder Tele haben möchte,eben so ein INstrument wie
die Großen damals auch gespielt haben.
Guten Klang oder Vintagesound finde ich aber schwer am alter allein festzumachen...weil dieser doch eher das Ergebnis einer langen Kette ist. Wer das Sonderheft der aktuelle G&B gelesen hat (Jimi Hendrix) der weiß mit vielen Fullstacks er auf der Bühne stand...alle bis zur Kotzgrenze aufgerissen.
Heute würde einen der Tontechniker aus dem Saal jagen wenn man sowas versucht. Wo fängt dann Vintagesound an...entsprechende Gitarre, Spiralkabel,nur alte Effecktgeräte (dürfen die schonmal repariert worden sein?),welche Saiten?

Mehrfach hat man ja schon gelesen das es ja auch unter den echten alten Gitarren welche gibt die nicht so klingen wie man es gern hätte. Daher denke ich (keine wissenschaftliche Aussage,nur meine Vermutung), das man den Sound nicht nur an den Konstruktionsmerkmalen festmachen kann.
Da hier das Thema Hälse angesprochen wurde,bzw. der Truss rod. Der Hals ist aus Holz, bei diesem Werkstoff gibt es ganz natürlich Schwankungen bei den Eigenschaften.
So auch was das Schwingen angeht...der eine Baum stand südlich am Hang und wird mit dem vintagemäßig echten Trussrod zum Gitarrenhals verbaut und die Gitarre klingt später genau so wie man es gern hätte...der andere Baum stand nördlich am Hang wird auch zum Hals verarbeitet,mit gleichen Truss rod und klingt aber später an der Gitarre nicht so?
Wer ist dann schuld,der Truss rod, das Holz für den Hals selber? Andere Komponenten der Gitarre?
Ich finde man legt sich zum Teil zu sehr fest bei einem Produkt aus unzähligen Variablen. Ich persönlich sehe keinen Grund warum man nicht auch mit neuen Instrumenten den Sound hinbekommen soll... .Was den reiz eines alten Instrumentes an sich natürlich nicht mindert.

Vielleicht will sich der ein oder andere nicht so ganz eingestehen das es keinen Hörbaren Grund gibt warum tausende Euro für eine Gitarre bezahlt wurden. Die genau so aussieht wie die, die man für einen Bruchteil des Geldes, im Laden kaufen kann.

Gruß Marcus

 

[DerZauberer]

Versuche nochmal, es klarzustellen: Ich lasse jedem seine Meinung und sein Gehör, ich wehre mich nur gegen pauschale Verallgemeinerungen wie "das hört man doch" oder absolute Behauptungen wie beispielsweise "das klingt besser". Und das ist doch, was hier permanent passiert. Uns wird suggeriert "Vintage ist toll" und "diese Gitarre orientiert sich an Vintage" und daher "diese Gitarre ist toll".

Ich verstehe den Effekt des Nimbus durch Alter und besserem Feeling, glaub' mir. Auf meiner Avatar-Gitarre, die dieses Jahr 25 Jahre alt wird, habe ich nach dem letzten Service eine Abweichung der Saitenlage um wenige Millimeter-Bruchteile gemerkt und bemängelt. Eine teuere alte Gitarre in der Hand zu haben bringt ein gewisses Bewusstsein, mehr Konzentration, und "Anstrengung" mit sich, man spielt und klingt wirklich anders. Alles erlebt. Es ist und bleibt aber eben ein individuelles Thema, die Welt ist hier sehr bunt, und was der eine mag kann der andere auch für doof finden, ohne dass sich beide streiten müssen. Wo aber permanent kommt "das klingt geiler", werde ich permanent fragen "beweis' es mir oder sei still" bzw. "sag einfach: ich finde das klingt geiler, weil ...".

Und um noch eins draufzusetzen - auf meiner Wunschliste ganz oben steht eine von denen hier: http://www.pinupcustomguitars.com/about/
Hatte in Seattle mal eine in der Hand und das wäre dann die einzige Tele, die ich dann noch bräuchte im Leben. Weil: klingt in meinen Ohren geil. Ob's dran liegt, dass die vintage correct ist? Wer weiß.