Warum keine Les Paul mit Singelcoils???

  • Ersteller kassler
  • Erstellt am
SG-Special schrieb:
Ich finds Klasse, was hier für ein wissens battle abgeht :)

Wenn du nicht mehr dazuzusagen hast, entlarvt dich das schon...mehr als aus ner FAQ rauskopieren geht wohl nicht.

Auf diese weise wird auch in 100 Jahren noch das Klischee verbreitet, ein SC müsse zwingend perlig klingen und ein HB weich und fett.

Oder EMGs würden den einzigen Metalsound machen :D

@ Ray, wollte nur eben mal ne kleine Soundgrundlage für alle Ottos liefern,,, erzähl mir mehr über deinen Paf!

Lassen wird das, auf dem Niveau ist das langweilig...mal bissel FAQ zitieren und dann was von HBs erzählen, die weicher klingen müssen, das bringts nicht.


PS: Ich hab die Teile, von denen ich da rede, übrigens alles hier zum Testen liegen. Und allesamt in der gleichen Position schon dringehabt. Und es bleibt dabei: es gibt HBs, die erheblich drahtiger und höhenreicher sind als SCs. Da mag der Polabstand beim HB noch soviel klauen..

PPS: ich hätte da noch einen, aus aktuellem Anlass: MGH Humbucker from Heaven. das ist auch so ein Höhen-As, trotz Fullsize. Hat grade drei Monate Test hinter sich und kackt jeden Big Mag SC an die Wand, was SC-Feeling angeht. (dafür kackt der Big Mag allerdings den MGH-H an die Wand, wenn es um weichen PAF-Sound geht)
 
Nicht zum Thema höhenreiche HBs, aber zum Thema gesplitteter SC klingt anders als echter SC:



Wer will, darf die echten SCs raushören. :)

Vielleicht sind gar keine dabei und alles sind split-HBs, vielleicht sind alles SCs, wer weiss.

Es müsste eigentlich recht einfach sein, weil nix getürkt ist, alles Fullrange (da sollte man es besonders gut hören), gleiche Einstellungen, gleiches Pick, gleiche Anschlagsposition von der Brücke aus gesehn, gleiche Saitenstärke, bis auf einen Fall sogar gleiche Saitenmarke, alle neu. An der Lautstärke wurde auch nicht getürkt.

Würde man noch an den Einstellungen rumspielen (und warum sollte man das im reallife nicht tun), könnte man das alles ganz anders hinbiegen.


Profis dürfen auch noch Angaben zu Holz und Konstruktion machen :D
 
@ ray all dein Fachwissen in Ehren und berücksichtigend, dass das scheinbar eins deiner Specialgebiete ist, kann nicht jeder damit was anfangen und auch mir persönlich bringt es nichts ob es diesen oder jenen paf gibt der single coil mäßig klingt! wenn ich single coil will spiel ich ihn und damit hat sichs und zur faq die ist nicht rauskopiert oder sonstwas die kommt aus eigenregie
 
SG-Special schrieb:
@ ray all dein Fachwissen in Ehren und berücksichtigend, dass das scheinbar eins deiner Specialgebiete ist, kann nicht jeder damit was anfangen und auch mir persönlich bringt es nichts ob es diesen oder jenen paf gibt der single coil mäßig klingt! wenn ich single coil will spiel ich ihn und damit hat sichs

Ist ja in Ordnung.

Allerdings ist es dann komisch, dass du was gegen Splitting hast, weil das angeblich nicht authentisch genug ist, und stattdessen dann im gleichen Atemzug Parallemodus empfiehlst. Das ist ja von deiner echten Einzelspule noch weiter weg.

Desweiteren klingt es mehr als seltsam, wenn man einfach so auf den Gleichsstromwiderstand verweist, der bei nem gesplitteten HB mit 8k dann nur noch 4k ist, was im Vergleich mit nem Duchschnitts-Fender-SC von 6k angeblich zu wenig sei.

Und zur Behebung dieses angeblichen Mißstandes empfiehlt man dann Parallelmodus, obwohl der Widerstand hier nur noch 2k ist. Das ist doch :screwy:


Es ist richtig, dass viele HBs im Splitmodus niedrige Widerstandswerte haben, niedriger als so mancher SC. Aber der Parallelmodus verstärkt das ganze nur noch und dünnt den Ton noch mehr aus. (ob man das mag oder nicht, anderes Thema).

Wer also nur auf dem DC-Wert rumreitet, ohne sich bewusst zu machen, dass 4k bei PU X ganz anders klingen könenn als 4k bei PU Y, der sollte nicht mit Parallelmodus ankommen.

Schaut man sich den K-Wert alleine an, geht der Schuß jedenfalls nach hinten los.
 
Wie kommst du auf 2k im parallelmodus?
 
Wenn der Humbucker 8K insgesamt hat, sind die Spulen seriell geschaltet.
Da das 2 identische Spulen sein müssen weils sonst nich hinhaut, muss jede der spulen jeweils 4K ham.
Bei parallelschaltung heißt das dann 2K.
 
Kann sein, dass ich total falsch liege, aber nehmen wir mal an wir haben eine Gitarre mit 2 HBs in der Hals und Steg Position mit jeweils 8k! Diese HBs sind jeweils gesplitet und haben dann bedingt durch die normalerweise identische Windungszahl der Einzelspulen jeweils 4k!
Werden dann jeweils die eine Spule des Hals-/ Steg-HBs im Split Betrieb(4kHals+4kSteg) Parallel geschaltet ergibt sich 8k. Oder nicht? Diese Schaltung entspricht dann quasi einer Gitarre mit 2 SCs in Hals und Steg position, die zusammen geschaltet sind!
 
Bei Parallelschaltung berechnet sich der Widerstand aber nicht mit 4kOhm + 4 kOhm = 8 kOhm, sondern

1/4kOhm + 1/4kOhm = 1/Rges = 2kOhm
 
wenn ich vom verhalten meiner Start asugeh ist der 1. Sound der Steg SC.

der 2. sound klingt nach 2 SCs zusammen.

der 3. wie mein SC am Hals

der 4. ein humbucker?

ka^^
 
So, dann wird der Onkel auch mal in die Schlacht eingreifen! ;)

Im bisherigen Verlauf der Diskussion wurden eine Menge falscher und richtiger Dinge erwähnt. Die Frage, ob ein gesplitteter Humbucker wie ein Single-Coil klingen kann, wird gerne und kontrovers diskutiert. Dahinter stehen auch die beiden Lager Strat mit SC und Paula mit HB und natürlich kann nicht sein, was nicht sein darf!

Fakten

Wenn man solcherlei Befindlichkeiten einmal beiseite läßt und sich auf die Fakten konzentriert, kommt man leicht zum Ziel. Als erstes muß geklärt werden, welche Umstände Einfluß auf den "Klang" eines elektromagnetischen Tonabnehmers haben. Hier die Fakten:

1. Apertur

Hinter diesem Begriff verbirgt sich die magnetische "Breite" des Tonabnehmers auf der Saitenebene. Frequenzen deren Periodendauer exakt dieser Breite entsprechen und deren ganzzahligen Vielfachen kann der Tonabnehmer nicht "hören"!

Bilder zu diesem Thema finden sich in Kapitel 1.6 von Guitar-Letter II.

Genau wie bei der Position der Tonabnehmer, ergibt sich durch die Apertur ein Kammfiltereffekt. Seine klanglichen Auswirkungen sind jedoch wesentlich geringer. Beim Fender Single-Coil liegt die Kammfrequenz beim fünzigsten Vielfachen des Grundtones der Saite. Ab dem 10.ten Vielfachen ist eine generelle Dämpfung zu verzeichnen.

Für die E-Saite bedeutet das: Kammfrequenz=4200Hz. Beginn der Dämpfung: 840Hz. Da die meisten Tonabnehmer Frequenzen über 3500Hz gar nicht mehr übertragen können, ist klar, daß hier nur die Dämpfung ab 840Hz von Bedeutung ist.

Dieser Kammfiltereffekt hängt nur von der Konstruktion des Tonabnehmers und der daraus resultierenden Apertur ab. Ein Einfluß der elektrischen Daten des Tonabnehmers besteht nicht!

Unter dem Strich bedeutet das, daß ein schmaler Tonabnehmer einen größeren Anteil hoher Frequenzen von der Saitenschwingung aufnehmen kann.

In diesem Zusammenhang sei auf den Unterschied zwischen "aufnehmen" und "übertragen" hingewiesen. Das ein Tonabnehmer eine bestimmte Frequenz aufnehmen kann bedeutet noch nicht, daß er auch in der Lage ist, sie zu übertragen!

2. Elektrische Daten

Sie beschreiben die drei elektrotechnischen Grundelemente aus denen das Ersatzschaltbild eines elektromagnetischen Tonabnehmers besteht. Diese sind die Induktivität (L), die Wicklungskapazität (C) und der Gleichstromwiderstand (R). Zusammen mit der externen Belastung durch Potis, Kabel und Eingangswiderstand des Verstärkers, ergibt sich ein Resonanztiefpaß 2. Ordnung. Lage und Ausprägung der Resonanz sind für die Übertragungscharakteristik des Tonabnehmers von entscheidender Bedeutung (siehe Kapitel 1.5 in Guitar-Letter II).

Grundsätzlich gilt:
  1. je größer die Induktivität desto geringer die Resonanzfrequenz
  2. je größer die Kapazität desto geringer die Resonanzfrequenz
  3. je größer der Gleichstromwiderstand, desto geringer die Ausprägung der Resonanz.
Was alles Einfluß auf die Induktivität hat, habe ich in einigen Beiträgen in dieser Diskussion dargelegt.

3. Schaltung der Spulen

Im Normalfall werden die Spulen eines Humbuckers in Reihe geschaltet. Ausgehend von den elektrischen Werten dieser Schaltung kann man sagen, daß
  1. eine Spule die halbe Induktivität, den halben Gleichstromwiderstand aber die doppelte Kapazität hat.
  2. eine Parallelschaltung beider Spulen die Induktivität und den Gleichstromwiderstand viertelt, die Kapazität jedoch vervierfacht.
Berechnet man die Leerlaufresonanzen dieser Betriebsarten, so stellt man fest, daß sie identisch sind. Das man trotzdem einen klanglichen Unterschied bemerkt, liegt an der Tatsache, daß die kapazitive Belastung durch das Kabel wesentlich größer ist, als die Kapazität des Tonabnehmers, die man für eine Abschätzung daher ruhigen Gewissens vernachlässigen kann. Man kann daher sagen, daß
  1. bei einem Split die Resonanzfrequenz um den Faktor Wurzel aus 2 vergrößert wird.
  2. bei einer Parallelschaltung sich die Resonanzfrequenz verdoppelt.
Grundsätzlich gilt, daß ein Tonabnehmer umso "heller" klingt, je größer seine Resonanzfrequenz ist.

Das bei einem Split und der Parallelschaltung nur die halbe Spannung abgegeben wird, mag dem einen oder anderen als Nachteil erscheinen, hat klanglich aber keinen Einfluß. Im Zeitalter der HighGain-Verstärker sollte das nun wirklich kein Problem sein.

Single-Coil vs gesplitteter Humbucker

Vergleicht man einen echten Single-Coil mit dem Split eines Humbuckers, so ist tatsächlich ein Unterschied festzustellen. Wie kommt das zustande?

Zuerst einmal darf man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein seriöser akustischer Vergleich ist nur möglich, wenn er auf dem gleichen Instrument durchgeführt wird (siehe dazu mein Beitrag hier).

Darüber hinaus muß erst einmal festgelegt werden, wie ein Single-Coil eigentlich klingt. Am Besten vergleicht man einen bestimmten Single-Coil mit dem Split. Sonst wird das nichts, denn es gibt Single-Coils in allen Klangvarianten von 2,2kHz Resonanzfrequenz bis hoch zu 4kHz.

Gehen wir einmal unsere Fakten durch:

1. Apertur und Polabstand

Die magnetische Breite eines Humbuckers nach Seth Lover (Gibson) wird sich durch eine Split nicht verändern (zum Aufbau des Humbuckers siehe Bild 3-3 in Guitar-Letter I). Hier sollte der Split sich klanglich also genau so verhalten, wie der Humbucker. Und doch nehmen wir einen Unterschied zwischen dem Split und der Parallelschaltung wahr. Er klingt ein wenig "offener" und "direkter", obwohl die Paralleschaltung eine höhere Resonanzfrequenz erzeugt. Wie kommt das?

Neben dem Kammfiltereffekt der Apertur erzeugt die Schaltung des Humbucker immer einen Differenzeffekt, der sich ebenfalls als Kammfilter auswirken dürfte. Hier ist nicht die Apertur entscheidend, sondern der Abstand der Pole der beiden Spulen. Dieser Effekt fällt beim Split nun weg.

Da der Polabstand in der gleichen Größenordung wie die Apertur liegt, gilt für seinen Einfluß das gleiche, wie bei dem Apertur-Effekt. Man wird einen vermutlich leichten Anstieg der Höhen wahrnehmen.

2. Elektrische Daten und der Transformator

Wie schon erwähnt, verändern sich bei eine Split die elektrischen Kenndaten des Tonabnehmers und die Resonanzfrequenz erhöht sich. Der Tonabnehmer klingt heller, da er höhere Frequenzen übertragen kann.

Je nachdem, wie der Split ausgeführt wird, kann sich jedoch auch ein Art "Bremse" ergeben.

Sieht man sich den Aufbau eines parallelen Humbuckers nach Seth Lover (Gibson) an, so ist festzustellen, daß die beiden Spulen hart induktiv durch den Magneten und die Eisenkerne gekoppelt ist. (siehe dazu Bild 3-3a in Guitar-Letter I)

Wer jetzt an einen Transformator denkt, liegt gar nicht mal so verkehrt. Wird eine Spule kurzgeschlossen, so wirkt die Impedanz (bestehend aus R und L) dieser Spule als Belastung der aktiven Spule. Ohne das ganze simuliert zu haben, kann man mit Sicherheit feststellen, daß sich dadurch die Resonanzfrequenz und ihre Ausprägung (Güte) verändert. Das heißt, daß sich die Werte der effektiven Ersatzschaltung gegenüber der einzelnen Spule verändern!

Wird der Split ohne den üblichen Kurzschluß erzeugt (ja, es geht), fällt dieser Einfluß weg.

Der Fender-Humbucker, ebenfalls ein Seth Lover Design, sollte dieses Problem nicht haben. (siehe dazu Bild 3-3c in Guitar-Letter I)

Zusammenfassung

Ein gesplitteter Humbucker kann fast so klingen, wie ein echter Single-Coil. Dieses "fast" muß man sich jedoch sehr klein geschrieben vorstellen, denn der größte Teil der wahrnehmbaren Unterschiede sind aus der Konstruktion der unterschiedlichen Gitarren begründen und haben daher nichts mit dem Tonabnehmer zu tun.

Wichtig ist, das der Split die gleiche Resonanzfrequenz wie der Ziel-SC erreicht. Ist das nicht er Fall, nehmen wir einen Unterschied wahr und behaupten, daß ein gesplitteter Hum....

Wir müssen dann korrekterweise einen SC suchen, der die gleiche Resonanz, wie der Split aufweist (und der wird sich zweifellos finden lassen). Zum Thema Split und Klang habe ich hier einen Beitrag über die Tonabnehmer der Aria Cardinal geschrieben.

Neben den unterschiedlichen elektrischen Kenndaten, die leicht manipuliert werden können (Stichwort: paralleler Kondensator) bleibt der Einfluß der Apertur, der einen wirklichen Unterschied darstellt. Wie jedoch dargelegt wurde ist sein Einfluß relativ gering und bewegt sich im Bereich der Nuancen.

Ulf

Nachtrag

Da die Erstellung diese Beitrages doch etwas länger gedauert hat, sind natürlich noch weitere Beiträge eingegangen.

Zum Thema Widerstand sei nur soviel gesagt: Ein Rückschluß vom Gleichstromwiderstand eines Tonabnehmers auf seinen "Klang" ist nicht haltbar! Es gibt PU's mit größen Widerstand, die sehr brilliant klingen und solche mit kleinem Widerstand, die sehr dumpf sind.

Eine Diskussion "Widerstand und Klang" führt also (immer noch) zu nichts! Ich bin wirklich gespannt, wie lange sich dieses Ammenmärchen noch in den Köpfen der Gitarristen hält. :screwy:
 
SG-Special schrieb:
Kann sein, dass ich total falsch liege, aber nehmen wir mal an wir haben eine Gitarre mit 2 HBs in der Hals und Steg Position mit jeweils 8k! Diese HBs sind jeweils gesplitet und haben dann bedingt durch die normalerweise identische Windungszahl der Einzelspulen jeweils 4k!
Werden dann jeweils die eine Spule des Hals-/ Steg-HBs im Split Betrieb(4kHals+4kSteg) Parallel geschaltet ergibt sich 8k. Oder nicht? Diese Schaltung entspricht dann quasi einer Gitarre mit 2 SCs in Hals und Steg position, die zusammen geschaltet sind!

Jetzt wundert mich deine Argumentation nicht mehr :D

Was mich allerdings wundert, sind deine Ohren, da du nach eigenen Angaben ja mit Splitting und parallel-Modus Erfahrung hast.

Denn man hört ohne jeden Zweifel, dass der parallele Modus zweier Spulen in die andere Richtung geht als der serielle. Sprich: zwei parallele Spulen klingen (egal ob bei einem HB oder bei einer Strat oder Tele mit viel Platz zwischen den Spulen) immer noch drahtiger und perliger als eine Spule allein.

JEDER, der schon mal ne Strat von Hals auf Hals-Mitte oder ne Tele in Mittelposition gschaltet hat, sollte das doch hören. Dafür muss man nicht mal wissen, dass der Widerstand grade um die Hälfte gesunken und die Resonanzfrequenz grade gestiegen ist.

1: HB seriell / 2 SCs seriell
2: Split / 1 SC
3: HB parallel / 2 SCs parallel

DAS ist die Reihenfolge, was die Induktivität, den Widerstand und die Resonanzfrequenz angeht.

Dass alle die anderen Fakten, die schon genannt wurden, auch ne Rolle spielen, steht ausser Frage. Dass ein Tone-Zone im Parallelmodus u.U. klingt wie ein Paf Pro im SC-Modus, ist auch möglich, ganz einfach, weil ersterer SO weich und höhenlos ist, dass der Split immer noch einen recht warmen Sound ergibt.

Aber bei ansonsten GLEICHEN Bedinungen wird sich an der obigen 123 Reihenfolge nichts ändern.


Und an der Tatsache, dass es wahnsinnig höhenlastige HBs (trotz Pole-Spacing) und fette muffig SCs gibt, ändert das alles natürlich erst recht nichts. ;)

<- geht jetzt wieder HB from Hell streicheln und P90 schlagen
 
schmoemi® schrieb:
Die Farbe nicht zu vergessen... :D

Seltsam, dass, bis auf einen, keiner ne Prognose abgibt, was das denn für Sounds sein könnten. Holz und Farbe will ich ja gar nicht wirklich wissen ;)


PS: alles Stegspulen.
 
Ayran-Maiden schrieb:
Zwar keine Les Paul aber eine Gibson die Singlecoils hat :D

Das gilt net :)

Sonst könnte man auch die

nighthawk-01.jpg


oder die

gbsnUS1q.jpg


oder die

gbsnUS1rd.JPG


zählen.
 
spielt der beatsteaks-kerl nicht sone double-cut studio-ähnliche gibson mit singlecoils?
 
hab mir die Live-Dvd gekauft, einer hat so ne goldgelbe Paule mit 2 P90 drin
 
Ray schrieb:
Wer das blind raushört, ob bei einer Aufnahme ein SC oder ein gesplitteter HB benutzt wurde, der kriegt von mir die gesammte DiMarzio-PU-Palette geschenkt....
dann würd ich das echt mal gerne probieren :)
 
beatzstruck schrieb:
dann würd ich das echt mal gerne probieren :)

Mach:



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Obwohl das nicht gilt, da hier immer die gleichen Sttings da waren, was einiges erleichtert.

Im Real-Life dagegen hat man ja das Recht, jedes Hilfsmittel herzunehmen, um einen Sound X, in diesem Fall ein echter SC auf irgendeiner Gitarre, zu kopieren. Also mit EQs, Kondensatoren, Effektgeräten etc. Es zählt nur der Klang, der am Ende aus der PA-Box kommt oder auf der CD landet.
 
Andere Hersteller (etwa ESP) stellen ihre Eclipse Form mit 3 SC oder sogar 1xSC 1xHB her.

Aber wenn der SC Hochtonlastiger ist warum spielen die meisten ihre Soli dann mit HB obwohl speziell Soli doch oft Hochtonlastig ohne Ende sind.
 

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