What's Up CITES - Stand JAN 2017

[hack_meck]

Andertons Statement zu diesem Thema

Jetzt noch ein wenig Brexit in den Mix und dann hat er ein richtiges Problem

Gruß
Martin

 

[stelldiebeatmusikaus]

Rückantwort der Stadt Herne:

"hiermit bestätige ich, dass Ihre Musikinstrumente bei mir als Vorerwerbsexemplar registriert wurden.
Eine Vorerwerbswarenbescheinigung ist nicht erforderlich und auch nicht vorgesehen.
Die weitere Vorgehensweise entnehmen Sie bitte der entsprechenden Internetseite vom Bundesamt für Naturschutz:"

Für mich ein eindeutiger Beweis dafür, das die Behörden sich nicht mit den Folgen ihrer m.M.n. sinnfreien Aussagen auseinandergesetzt haben.

Will irgendjemand ernsthaft den Versuch unternehmen, in Zukunft ein (Pal)-Instrument mit dem Hinweis zu verkaufen, das dieses am xx.xx.xxxx bei der Behörde y als Vorerwerbsexemplar registriert wurde. Da kann ja jeder kommen. Wie soll denn das vom Käufer bzw. Bieter geprüft werden? Wenn die Ämter sich jetzt schon bei lächerlichen 1000 e-Mail Anfragen pro Tag einnässen, was kommt denn dann auf sie zu, wenn jeder Bieter in jeder eBay-(Pal)-Instrument-Auktion den Registrierungshinweis in der Anzeige beim zuständigen (?) Amt prüfen will. Da platzen doch die e-Mail Server. Abgesehen davon braucht man sowieso erstmal Seriennummer und Name des Besitzers. Und ob die Ämter dann telefonisch oder schriftlich überhaupt Auskunft an Dritte erteilen, wage ich zu bezweifeln.

Über kurz oder lang wird im Eigeninteresse des Verkaufs der spezifische Vorerwerbs-Nachweis des jeweiligen Instrumentes in der Anzeige mit erwähnt werden müssen. Also Rechnung, Kaufvertrag, Vorerwerbsbescheinigung oder eine auf das zu verkaufende Instrument bezogene Registrierungsbestätigung vom Amt/Notar o.ä.

Fazit: Ihr, die Ihr beim Amt habt registrieren lassen, solltet jetzt beim jeweiligen Amt schriftlich anfragen, ob im Falle eines Verkaufes eine ggf. kostenfreie instrumentenspezifische Vorerwerbsregistrierung ausgestellt werden kann, wenn keine weiteren Belege mehr für ein spezifisches Instrument vorhanden sind.

Ihr fokossiert Euch zu sehr darauf, das Instrument zukünftig verkaufen zu dürfen. Es geht aber letztlich darum, es verkauft zu bekommen!

 

[Paruwi]

Jetzt noch ein wenig Brexit in den Mix und dann hat er ein richtiges Problem

Gruß
Martin

Ja, daran hatte ich auch gedacht - aber derzeit gilt es ja noch



Thomann Rechnungen seher derzeit so aus
(das Bild hab ich mir von 'nem anderen Forum 'geborgt')

 

[stelldiebeatmusikaus]

Wir machen nichts illegales !

Fühle ich auch so. Nur leider bestimmt der Gesetzgeber, was ab 2017 illegal ist. Momentan ist das noch nicht abschließend geklärt. Aber Drogen waren auch schon mal legal und Alkohol illegal. Irgendwann ändern sich halt die Zeiten.

 

[hack_meck]

Momentan ist das noch nicht abschließend geklärt.

Vintage Guitar Oldenburg ...

Ein kurzes Update zum Thema "Palisander-Panik";
Die Behörden sind erwartungsgemäß überschwemmt worden mit Vorerwerbsbestandsmeldungen, - und, als direkte Folge soll es in den nächsten Tagen eine Presserklärung geben. Vermutlich wird es eine Trennung der Modalitäten zwischen gewerblichen- und privaten Verkäufen geben. Wenn es dabei bleiben sollte, daß wirklich auch der gesamte private Gitarrenhandel (wovon ca. 75% mit einer CITES II Holzart bestückt sein dürften) kontroll- und buchhaltungspflichtig wäre, dann wären die Behörden garantiert hoffnungslos überfordert. Intern spricht man von 10 bis 15 Millionen betroffenen Instrumenten, nur in Deutschland!. Also warten wir mal ab, was sich aus der Erklärung ergibt.

Etliche weitere Fragen bleiben sicher auch noch zu klären, z.B. ob die auf 10 Kg begrenzte Menge an frei und international mitführbarem Material, dass im Beschluss aus Johannesburg als "Sendung" bezeichnet wird ( siehe: https://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html ), nur das betroffene Holz meint, - oder doch die ganze Gitarre - und womöglich mit Koffer und Verpackung...?! Wir melden uns wieder, sobald es neue Erkenntnisse gibt!

Hier könnt ihr übrigens mal schauen, wo 90% des schönen Palisander Holzes verarbeitet werden:
http://www.rosewoodfurniture.com/
Traurig, oder? Wieviele schöne Gitarren hätte man daraus machen können...

Ihr fokossiert Euch zu sehr darauf, das Instrument zukünftig verkaufen zu dürfen. Es geht aber letztlich darum, es verkauft zu bekommen!

Eigentlich braucht der Käufer nichts anderes zu machen als sich beim Namen des Verkäufers und seiner Aussage "Vorerwerb" abzusichern. Verantwortlich für die CITES Einhaltung ist der Verkäufer (und zwar - nach Ansicht Andertons - immer der letzte ...)

Aus dem Andertons Blog:

• .....
• .... The seller is always responsible for this even if it was CITES certified from the retailer you purchased it from.

Gruß
Martin

 

[stelldiebeatmusikaus]

Ja, daran hatte ich auch gedacht - aber derzeit gilt es ja noch



Thomann Rechnungen seher derzeit so aus
(das Bild hab ich mir von 'nem anderen Forum 'geborgt')

Achtung Satire!


ICH: Ja, hallo, ist dort die Aufsichtsbehörde Landratsamt Bamberg

MITARBEITER: Korrekt.

ICH: Fein. Ich wollte gern wissen, ob die Epiphone LTD. Ed Korina Flying, E-Gitarre, Korina Korpus, Korina Hals mit 1960er slim...

MTARBEITER unterbricht: Moment, ich stelle sie mal eben an den Mitarbeiter durch, der sich mit E-Gitarren befasst, kann aber etwas dauern, der ist z.Z. sehr ausgelastet.

ICH: Macht nix. Hab ja ne Flatrate. Danke soweit...

MUSIK ertönt: Titel: Organ2/ASLSP von John Cage...


Drei Vollbartrasuren später...


MITARBEITER: Aufsichtsbehörde Landratsamt Bamberg. Was kann ich für sie tun?

ICH: Oh. Ich wollte gern wissen, ob die Epiphone LTD. Ed Korina Flying, E-Gitarre, Korina Korpus, Korina Hals mit 1960er slim ... Farbe Natur von der Fa. Thomann bei Ihnen registriert wurde?

MITARBEITER: Wie lautet denn die Seriennummer?

ICH: Ähhh, ja, ähhh Seriennummer. Die steht hier nicht.

MITARBEITER: Ohne Seriennummer wird das schwierig. Epiphone habe ich hier 13566 Datensätze. Warten sie mal...ich gebe mal Corinna Flying ein, Flying wie fliegend auf englisch, richtig?

ICH: Ja, genau

MITARBEITER: Hmmm. Tut mir Leid. Null Datensätze.

ICH: Ist ja komisch. Was ist denn, wenn jemand nur vorgibt, registriert zu haben?

MITARBEITER: Das sollten Sie dann selbstverständlich ohne schuldhaftes Zögern zur Anzeige bringen.

ICH: So So. Vielleicht erkundige ich mich vorher nochmal nach der Seriennummer und melde mich dann nochmal.

MITARBEITER: Ich bin momentan sehr ausgelastet. Da müssen Sie sich sich auf längere Wartezeiten einstellen.

ICH: Ja, ich weiss. Danke für Ihre Mühe.

MITARBEITER: Gern geschehen. Vielen Dank für Ihre Geduld. Wiederhören

ICH: Wiederhören.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Vintage Guitar Oldenburg ...





Eigentlich braucht der Käufer nichts anderes zu machen als sich beim Namen des Verkäufers und seiner Aussage "Vorerwerb" abzusichern. Verantwortlich für die CITES Einhaltung ist der Verkäufer (und zwar - nach Ansicht Andertons - immer der letzte ...)

Aus dem Andertons Blog:





Gruß
Martin

d.h. wenn der Käufer zum Verkäufer wird und die Registrierung nicht prüft, weil er sich auf die Aussage "Vorerwerb" des Erstverkäufers beruft, ist er bei einem abermaligem Verkauf der Dumme, weil er letztlich für ein sich im nachhinein als illegal herausgestelltes Instrument in Haftung genommen werden kann? Ganz schön komplex, das Ganze

Presseerklärung wäre natürlich großartig. Das wäre dann in der Tat zügig reagiert. Da hat dann dieser Fred wohl auch einiges zu beigetragen. Bin optimistisch.

15 Millionen * 20-25€ nur durch Vorerwerbsbescheinigungen

 

[hack_meck]

Das ist die englische Auslegung eines einzigen Händlers ...

Für mich zeigt sich nur mehr als deutlich, dass die alle gemeinsam ein wenig im Dunklen tappen.

Ich glaube auch, dass es noch nie in der Geschichte von CITES so viele Endprodukte gab, die plötzlich zu betrachten sind. Innerhalb von 90 Tagen hätte man den Handel mit dem Rohprodukt sicher in den Griff bekommen können. Bei der Masse der Endprodukte ist es aber mehr als unmöglich - und wir betrachten nur die Instrumente.

Ein befreundeter Händler erzählt zähneknirschend von weh tuenden Lieferterminen für Ware aus den USA. ... Im Rahmen der NAMM sind wir ja auch bei Taylor Guitars und aus der Richtung wurde ja schon ein paar Jahre lang ein "Ressourcenwechsel" angekündigt. Mal schauen auf welche Materialien die Hersteller ausweichen.

P.S. Sollte mal wieder jemand mit der Behörde Kontakt haben, so wäre eine Frage was angemeldet wurde auch mal interessant. Also ob irgendein Möbelstückbesitzer sich Gedanken um sein CITES Palisander gemacht hat.

Gruß
Martin

 

[Paruwi]

Also ob irgendein Möbelstückbesitzer sich Gedanken um sein CITES Palisander gemacht hat.

suche doch mal bei 'www.möbel-board.de'
vielleicht haben die auch so'n thread wie wir...

 

[stelldiebeatmusikaus]

Zum Glück habe ich meine Datsche letzten Sommer doch nicht mit Shisham-Furnier vollveredelt:

http://www.moebelkultur.de/news/cit...handel-mit-shisham-holzmoebeln-ein/26045.html

 

[hack_meck]

Bei Shisham wäre ich auch nicht ohne deinen Beitrag auf die Gattung Dalbergia gekommen ...

Wahrscheinlich haben wir 2 kilo Griffbretter an diversen Gitarren gemeldet ... und 100 kg Möbel nicht .. oder so ..

Gruß
Martin

 

[stelldiebeatmusikaus]

Im Grunde genommen muss bei solchen Großvorhaben in der Tat die ganze Bevölkerung monatelang per Information ins Boot genommen werden. Die Akzeptanz für die Umsetzung von CITES 2 wäre ja vorhanden, ist hier im Fred ja auch so. Nur müsste man erstmal damit anfangen, den deutschen Menschen an sich aufzuklären, dass rosewood kein Rosenholz sondern Palisander ist. Da muss man sich ja auch ein bisserl Zeit für nehmen, bis sich das im Gesamtverstand der Republik herumgesprochen hat.

Vielen ist es wohl Latte, ob am Ende Imitationen aus Holzersatzstoffen entstehen. Ist ja bei der Nahrung auch so. Hauptsache's schmeckt. Bei E-Gitarren kann ich mir im Reissue-Sektor nicht vorstellen, das auf andere Hölzer ausgewichen wird. Der Markt ist viel zu profitabel, da geht's ja in erster Linie um Authentizität. Bei Meistergitarren setzen sich Alternativhölzer bisher auch nicht wirklich durch. Da gibt's meines Wissens nach auch noch genügend Altbestände.

Wertsteigerungen: Wenn die Hersteller bei Gitarren unter 1000 € auf andere Hölzer ausweichen, wird irgendwann, wie so oft bei alten bzw. gebrauchten Gitarren, der Retro-Effekt eintreten. Sagt man heute, die alten Gitarren verfügen über bessere Holqualität, sagt man morgen Palisander klingt besser als das entsprechende Ersatzpendant. Da wird der Wert dann solange hochgequatscht, bis es jeder glaubt und entsprechend bezahlt. Wenn der Privathandel allerdings zu sehr reglementiert wird, wird der Wert wegen einer nicht auszuschließenden zukünftigen Einstufung in CITES I und einer damit verbundenen sinkenden Nachfrage eher fallen.

Dazu letzter Absatz aus:

http://mobil.wwf.de/fileadmin/fm-ww...Positionspapier-CITES-Erfolge-Misserfolge.pdf

 

[Bass Fan]

etzt noch ein wenig Brexit in den Mix und dann hat er ein richtiges Problem

Dann beschränkt sich sein Geschäft auf die Insel der Glückseligen, es sei denn, er verlegt die Firma rasch auf den Kontinent.

Was ich in dem Anderson Kommentar nicht verstehe, ist, daß er zwischen Rosewood und Dalbergia in der Aufzählung der Hölzer unterscheidet, ich dachte, das sei identisch?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wenn der Privathandel allerdings zu sehr reglementiert wird, wird der Wert wegen einer nicht auszuschließenden zukünftigen Einstufung in CITES I und einer damit verbundenen sinkenden Nachfrage eher fallen.

Ja, und es wird einen regen Schwarzmarkt für hochwertige Gitarren/Bässe geben, am Gesetzgeber vorbei, so wie für Waffen, Drogen etc.

 

[pennywize]

Ja, daran hatte ich auch gedacht - aber derzeit gilt es ja noch



Thomann Rechnungen seher derzeit so aus
(das Bild hab ich mir von 'nem anderen Forum 'geborgt')

mMn hat dann der jetzige Besitzer dann beim eventuellen Wiederverkauf schlechtere Karten, da diese Gitarre dann ja nicht wirklich einer Seriennummer zu zuordnen und somit eindeutig zu identifizieren ist.
Diese Art der Rechung würde für mich nur Sinn machen wenn auch die Seriennummer mit angegeben ist.

Ist der Herr @Franz Branntwein hier nicht mehr aktiv?
Er könnte doch zumindest was T-man betrifft etwas Licht ins Dunkel bringen.
------------------
Mein persönliches Fazit bist dato:
Da bin ich mit den Rechnungen (pre2017) für meine Gitarren gefühlt ja auf der absolut sicheren Seite.

Kleiner Tipp für alle denen eine Rechnung abhanden gekommen ist (Umzug usw.), einfach
mal den Händler, von dem man die Gitarre damals bezogen hat, kontaktieren. Diese Stellen
wenn man höflich und freundlich fragt ein Duplikat aus.

 

[Bass Fan]

Diese Art der Rechung würde für mich nur Sinn machen wenn auch die Seriennummer mit angegeben ist.

Da hast Du recht, ohne Seriennummer ist diese Rechnung Makulatur. Ich unterstelle aber, daß die Händler dies rasch lernen und die SN mit in die Rechnung aufnehmen.

 

[sonicwarrior]

Bei Musik Produktiv steht:

Was heißt das für Sie als Endkunden?
Bei einem Neuerwerb sollten Sie darauf achten, dass Ihnen ab dem 02.01.2017 auf der Rechnung folgende Daten zur Verfügung gestellt werden: Seriennummer des Instruments, Art und Ursprungsland des verwendeten Holzes, Zeitpunkt der ordnungsgemäßen Einfuhr in die EU und die entsprechende Einfuhrgenehmigungs-Nummer des Imports

=> http://www.musik-produktiv.de/cites-artenschutz.html

Da sehe ich bei der Thomann Rechnung überhaupt nichts von.

 

[mr.coleslaw]

Und da schicken doch dann wirklich Privatpersonen, die anscheinend noch nie etwas von Cyberkriminalität gehört haben, Excel Listen mit ihrem Namen, Wohnort, Gitarren, Seriennummer und alles was dazugehört an irgendwelche Behörden ohne überhaupt zu wissen ob diese überhaupt für das Thema zuständig ist.

Da kann ich mich doch nur wundern und fragen ob ihr eigentlich wisst was ihr tut. Dümmer geht es ja kaum, sorry das zu sagen.

 

[orange_hand]

So, jetzt wird es aber Zeit... Wann kommt die erste Klampfe mit einem Carbon, Alu oder Plastikgriffbrett ?!?!

 

[andreas83]

Klampfen mit Carbon oder Alugriffbrett gibts schon lännger...

 

[sonicwarrior]

Ja, seit mehr als 30 Jahren (Steinberger). Ich hab 4 Gitarren mit einem künstlichem Griffbrett.

Edit: @mr.coleslaw:
Ich hab jedenfalls noch nix geschickt. Abwarten und Tee trinken ist mein Motto.

 

[orange_hand]

Klampfen mit Carbon oder Alugriffbrett gibts schon lännger...

Ja, seit mehr als 30 Jahren (Steinberger). Ich hab 4 Gitarren mit einem künstlichem Griffbrett.

Naja, das ist aber noch ausbaufähig. Ich stelle mir das so vor wie beim Laminat. Auf das Griffbrett wird dann noch ein Photo auflaminiert. So kann man sich heute auch noch ein schönes (fake) Rio Palisander Griffbrett machen