Wie sieht der Servicefall in 20 Jahren bei "Platinen-Amps" aus ?

[Rostl]

Spielt Dein Nachwuchs Gitarre, oder denkst Du dann an Deine jüngeren Mitstreiter?

das nicht aber vielleicht kriege ich mal einen Enkelsohn und dann.........ach lassen wir es

 

[boisdelac]

die Amps werden dann aber vererbt

Ja sicher.

 

[Paruwi]

Da stellt sich mir die Frage, was eigentlich im Servicefall in 10-20 Jahren passiert.

Was machen wir mit (anderen) Produkten, die ein Vielfaches kosten

 

[Bady]

Und sowas ist absolut trivial zu reparieren. Einfach mit Silberdraht und Lot die weggebrannten Leiterbahnen nachziehen und die Bauteile auswechseln.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, das dies nur für einfach Platinen der Fall ist.

Bei Multilayer Platinen wie sie heute oft eingesetzt werden reparierst du Garnichts mehr.

Dazu kommen dann neue Fiese Löttechniken wie BGA ( Ball Grid Array ) welche eine Auslöten/Einlöten von neuen Bauteilen (mit normalen Methoden) unmöglich macht.

 

[glombi]

Multilayer Platinen

neue Fiese Löttechniken wie BGA (

Und erst die ganzen Flux-Kompensatoren, woher soll man da in 10-20 Jahren noch das nötige Plutonium herkriegen?!

Reden wir wirklich noch von Gitarren-Amps?

 

[LoboMix]

Das im Öffnungsbeitrag dieses Threads gezeigte Bild ist eine einfache Platine. Es sind ausschließlich diskrete Bauteile montiert, zudem in klassischer "in-hole"-Technik (also mit durchgesteckten Anschlussdrähtchen, SMD oder gar BGA ist auf dieser Platine nicht vorhanden). Die Platine sollte maximal 2 Layer haben, das wären je Seite einen.
Für einen einfachen Verstärker ohne weitere digitale Komponenten immer noch mehr oder weniger der Standard. Ein halbwegs kompetenter Techniker sollte so ein Gerät selbst dann reparieren können, wenn kein Schaltplan vorhanden ist, heute und auch in 20 Jahren.

 

[crazy-iwan]

Ein halbwegs kompetenter Techniker sollte so ein Gerät selbst dann reparieren können, wenn kein Schaltplan vorhanden ist, heute und auch in 20 Jahren.

Wie stehts denn mit dieser Kompetenz? Gezielte Ausbildungen zum Rundfunktech gibt es ja nicht mehr in diesem Sinne, wer lernt heute noch, Verstärker zu bauen?

 

[Sele]

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, das dies nur für einfach Platinen der Fall ist.

Bei Multilayer Platinen wie sie heute oft eingesetzt werden reparierst du Garnichts mehr.
Dazu kommen dann neue Fiese Löttechniken wie BGA ( Ball Grid Array ) welche eine Auslöten/Einlöten von neuen Bauteilen (mit normalen Methoden) unmöglich macht.

Das ist so nicht richtig, auch mehrlagige Platinen werden repariert und defekte BGAs ebenfalls ausgetauscht. Es ist kein Hexenwerk, aber die Geräte dafür sind halt teurer als 200€ für eine einfache Lötstation und diese findet man halt eher beim Techniker um die Ecke... Das wäre der eine mögliche Grund, der Andere ist einfach das Neupreis und Reperaturkosten ähnlich hoch ausfallen können. Dann wird nicht mehr repariert sondern ausgetauscht. Anders sieht es beispielsweise in Asien aus, dort werden auch Smart Phones etc. repariert, sogar mit erstaunlich einfachen Mitteln...

Wie stehts denn mit dieser Kompetenz? Gezielte Ausbildungen zum Rundfunktech gibt es ja nicht mehr in diesem Sinne, wer lernt heute noch, Verstärker zu bauen?

Einen Rundfunktechniker? Du meinst Radio- und Fernsehtechniker, oder? Den Ausbildungsberuf gibt es natürlich noch immer er heißt nun lediglich Informationselektroniker mit Schwerpunkt Geräte- und Systemtechnik. Aber auch diejenigen Stoßen an die Grenzen wenn es sich um defekte (digitale) Baulemente handelt. Die heutige Elektronik besteht halt nunmal nicht mehr als analogen Schaltbaukästen sondern sind über die Jahre ein wenig komplexer geworden. Und um jetzt nicht ganz off-topic zu werden: auch in 20 Jahren wird man den Platinen Gitarren-Verstärker reparieren können. Schwierig wird es nur dann wenn digitale Bauteile betroffen sind zum Beispiel wenn MIDI-Controller (/Mikrocontroller) oder defekte Hall IC defekt sind. Bei letzteren ist ja inzwischen der Spinsemi FV-1 sehr beliebt. Aber auch das Design ist nun schon 12 Jahre alt und wird sicherlich nicht die nächsten 10 Jahre als solches weiter produziert. Bedeutet also für eine Reperatur eine Neuentwicklung der entsprechenden Baugruppe und das geht dann leider mehr ins Geld und übersteigt wahrscheinlich auch die Fähigkeiten des Durchschnittstechnikers.

 

[Tonsortierer]

Sofern mit Hirn entwickelt wurde und es Pläne gibt...

Ich arbeite in einer Branche die ehemals Bosch Telekommunikation heist, und dort habe ich öfters Anlagen die die 30 Jahre überschritten haben. Auch dort wurde schon SMD verwendet. Aber Bosch hat (zumindest für seine Techniker) alle Schaltpläne und Beschreibungen ausgegeben. Und da diese alten Akten noch vorhanden waren in Papierform, konnte ich die ICs austauschen. Es gibt Vergleichslisten mit alten und neuen ICs. (Allerdings setzte ich und auch meine Kollegen an allen ICs die wir tauschen, Sockel ein, falls nochmal wer dran muss.)

Papier finde ich wichtig. Ist für mich einfacher als am Rechner in ner PDF zu scrollen und mich zurecht zu Finden.
(Ich hasse PDF Schaltpläne. Papier Pläne kann ich notfalls bunt nachmalen und mit dem Finger verfolgen.)

Aber auch ich bin der Meinung, sobald ICs mit Software oder Spezial teile verwendet werden, wird es heftig. Chip abgekündigt, Nachfolger nicht voll kompatibel und und und...


Und selbst wenn es der Chip irgendwie mit gebastel wieder tut, tut es auch die Software? Lässt sich das Programm noch schreiben? (Rückt der Hersteller auch seinen Code mit seinen Sound Algorythmen Raus? Gibt es diese Sparte dann noch beim Hersteller? Bosch gibt es noch, aber aus dem Telekommunikationssektor gibt es da keine mehr. Motorola hat die übernommen und auch wieder Abgestoßen. Wen rufe ich bei einem Problem mit Bosch Funkgeräten an? Versteht ihr was ich meine?)

(Viele meiner Geräte lassen sich nur mit win xp oder dos per serieller Schnittstelle Programmieren. Es wird immer schwerer die noch zu beschreiben.)


Es ist immer eine Frage der Kosten und des Aufwandes. In manchen Fällen repariere ich auch uralt Anlagen, aber meist heist es: wegen Aufwand und Gewährleistung unserer Seits= keine Chance, nicht machbar.


Wenn es in 20 Jahren so weit ist, dürften sich einige Techniker auf edel Marken spezialisieren für die sie teile Bunkern oder fertigen. Aber das wird nicht hauptamtlich gehen, weil die Masse an Aufträgen nicht da sein dürfte.


Und Mercedes bunkert für seine youngtimer bis zu 30 Jahre teile. Danach sind es Oldtimer und es gibt weiter teile, nur teurer.

Ich habe erst vor drei Wochen für ein 20 Jahre alten Benz sehr günstig Original teile bekommen. Auspuff Gummis für 2,50€ das Stück. Made in Germany, und in der selben Fabrik aus der das alte teile stammt und für die ich gearbeitet habe.

Je nach Wille des Herstellers geht da schon was...

Wie stehts denn mit dieser Kompetenz? Gezielte Ausbildungen zum Rundfunktech gibt es ja nicht mehr in diesem Sinne, wer lernt heute noch, Verstärker zu bauen?

Verstärker bauen eher keiner groß.
Mein einer Kollege hat informations und kommunikationselektroniker gelernt. Er programmiert unsere Geräte. Und tauscht grobe Hardware aus. Sobald es ans Eingemachte geht, geht es an unseren alten Radio Techniker mit Inventar Nummer auf der Stirn. Aber der geht bald in Rente. Ohne ihn wird es heftig.

Aber in der Lehre wird versucht viel zu viel Bandbreite in 3,5 Jahren zu vermitteln. Je nach Fähigkeit und wollen des Lehrers kann das auch klappen. Aber es wird eher mehr Stoff als weniger, die die Techniker können und wissen sollen. Da muss zwangsläufig was auf der Strecke bleiben.


Beste Beispiel: ein Kundendienst Elektriker lernt nicht mehr anhand der Geräusche eines Motors dessen Fehler festzustellen oder wie man Motor Kohlen ab und nachfeilt. Ich habe das von meinem alten Gesellen lernen dürfen. Austausch der Maschine lernt man in der Schule.
Es kommt darauf an was der lehrmeister kann und ob er es vermittelt.



Schon wieder viel zu lang und ausführlich. Sorry.

 

[OneStone]

Es kommt darauf an was der lehrmeister kann und ob er es vermittelt.

Viel wichtiger ist, was der Lernende wissen will und wieviel Zeit er selber investiert, um sich das Wissen über die durchschnittlichen Ausbildungsinhalte hinaus selbst beizubringen.
DAS war schon immer so und wird auch immer so bleiben - anders geht das gar nicht, da man nie "auslernt".

Der Lehrende ist da dann eher derjenige, der dem Lernenden Hinweise gibt, wo er dieses Wissen finden kann.
Und es ist auch die Aufgabe des Lernenden, sich das Wissen von den erfahrenen Leuten abzuschauen.

Fehlende Schaltpläne machen bei einem Gitarrenverstärker die Reparatur in der Regel aber nicht unmöglich, da die Konzepte sehr ähnlich sind und die Aufbautechnik technisch veraltet. Bei anderen Baugruppen stimme ich dir zu, aber bei einem Gitarrenverstärker...neee. Kostet halt, wie du sagst, Zeit

 

[mr.coleslaw]

Das im Öffnungsbeitrag dieses Threads gezeigte Bild ist eine einfache Platine. Es sind ausschließlich diskrete Bauteile montiert, zudem in klassischer "in-hole"-Technik (also mit durchgesteckten Anschlussdrähtchen, SMD oder gar BGA ist auf dieser Platine nicht vorhanden). Die Platine sollte maximal 2 Layer haben, das wären je Seite einen.
Für einen einfachen Verstärker ohne weitere digitale Komponenten immer noch mehr oder weniger der Standard. Ein halbwegs kompetenter Techniker sollte so ein Gerät selbst dann reparieren können, wenn kein Schaltplan vorhanden ist, heute und auch in 20 Jahren.

Alles richtig, doch wo finde ich den kompetenten Techniker ? Die Jungs die ich z.B. im Rhein-Main Gebiet kenne winken bei Platinenamps meistens nur ab, da hat keiner Bock drauf ranzugehen. Alter Marshall oder Fender, no Problem, nen Diezel oder Engl kann ich zu den Herstellern schicken, aber ein modernen Marshall ? Da wird es schon sehr, sehr dunkel.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Mal zum Vergleich: ich bin lange einen 911er, Bj.76 gefahren. Mechanik, kein Problem, blöd wäre es gewesen wenn mal was an der Zündung Probleme bereitet hätte, denn da gibt es kaum jemand der dies reparieren kann und Ersatzteile sind auch mau.
Nehme mal ein heutiges Fahrzeug; alle naselang werden allein schon die Konfigurationen für die Diagnosestecker geändert. Dazu wechselnde Elektronik, Softwareupdates usw.usw.
Aus diesem Grund glaube ich das es kaum Fahrzeuge geben wird die einen Oldtimerstatus fahrend erreichen werden.

Und so dürfte es auch mit den modernen Verstärker-Teilen werden, insbesondere je mehr analoge durch digitale Technik ersetzt werden wird.

 

[crazy-iwan]

aber ein modernen Marshall ? Da wird es schon sehr, sehr dunkel.

Komisch, grad bei denen sind doch Ersatzteile on Mass da. Hab da in Hamburg keine Probleme gehabt, die scheuen eher die günstigen Amps, weil die Angst haben, dass die nicht wieder abgeholt werden.
Wenns mit denen vor Ort nicht klappt, es gibt den ein oder anderen Boarduser, der sowas per Post macht, und sehr gut macht...

 

[Sele]

Alles richtig, doch wo finde ich den kompetenten Techniker ? Die Jungs die ich z.B. im Rhein-Main Gebiet kenne winken bei Platinenamps meistens nur ab, da hat keiner Bock drauf ranzugehen. Alter Marshall oder Fender, no Problem, nen Diezel oder Engl kann ich zu den Herstellern schicken, aber ein modernen Marshall ? Da wird es schon sehr, sehr dunkel.

Wir haben beispielsweise hier im Musikerboard eine Techniker Liste, da sollte der ein oder andere Techniker auch im Rhein/Main Gebiet da sein. Es gibt auch noch den VSM (Verband der Servicestationen Music e.V.) da sollte zumindest auch ein Techniker in der Region auffindbar sein. Das die Techniker in deiner Region dort nicht dran gehen, spricht eher weniger für die Techniker als für die Technik. Auch ist ein Marshall Verstärker nicht hochkomplex auch nicht der JVM...

 

[OneStone]

Mal zum Vergleich: ich bin lange einen 911er, Bj.76 gefahren. Mechanik, kein Problem, blöd wäre es gewesen wenn mal was an der Zündung Probleme bereitet hätte, denn da gibt es kaum jemand der dies reparieren kann und Ersatzteile sind auch mau.

Nun, bei Baujahr 1976 würde ich jetzt irgendeine Unterbrecherzündung erwarten, wahrscheinlich mit Unterdruckverstellung (oder Fliehkraft, aber unwahrscheinlicher). Das zu reparieren ist wohl eine mechanische Fleißaufgabe. Falls er eine Transistorzündung hat, dann ist es halt etwas elektronische Bastelei aber auch machbar.
Notfalls muss man eben was moderneres, zuverlässigeres einbauen

Das die Techniker in deiner Region dort nicht dran gehen, spricht eher weniger für die Techniker als für die Technik. Auch ist ein Marshall Verstärker nicht hochkomplex auch nicht der JVM...

Ja - ich bin auch immer wieder beeindruckt, wie viele Leute sich als Techniker bezeichnen, die bereits bei simpelsten Fehlern abwinken, weil "zu kompliziert". Vermutlich kommt das daher, dass die meisten "Techniker" aus Musikerkreisen kommen und sich sehr mit den musikalischen Aspekten der Verstärker beschäftigt haben aber nicht ausreichend mit den elektrotechnischen / aufbautechnischen.

 

[Bierschinken]

[…]Vermutlich kommt das daher, dass die meisten "Techniker" aus Musikerkreisen kommen und sich sehr mit den musikalischen Aspekten der Verstärker beschäftigt haben aber nicht ausreichend mit den elektrotechnischen / aufbautechnischen.

Den Aspekt unterstreiche ich voll und ganz!

Und weil die ganzen klassischen Fender und Marshallamps alle gleich aufgebaut sind (grobe Funktion) hat man sich da recht schnell eingearbeitet und kann dann da dran rumdoktorn. Mich nervt es mittlerweile, wenn von Technikern die Rede ist, aber keiner eine fundierte technische Ausbildung genossen hat oder sich das nötige Wissen angeeignet hat. Da muss man sich dann bei einigen Aussagen, auch hier im Forum über nichts mehr wundern...

 

[Joachim1603]

Mich nervt es mittlerweile, wenn von Technikern die Rede ist, aber keiner eine fundierte technische Ausbildung genossen

naja, Platinentauscher dürfen sich halt auch "Techniker" nennen

 

[crazy-iwan]

naja, Platinentauscher dürfen sich halt auch "Techniker" nennen

Ich hab auch mal ne Platine getauscht, bin aber dadurch noch kein Techniker.

 

[Joachim1603]

bin aber dadurch noch kein Techniker.

 

[Un!corn]

D.h. wenn ich eh n eigenes Gehäuse und eigene Trafos nehmen würd, könnte ich so recht kostengünstig den Rest dazunehmen?

Ähm.... JA! Natürlich kannst du (gerade bei miE Marshalls) Baukastenverstärkerbau bei Modellen vornehmen, die noch in der Produktion sind. Das ist, wenn man die Fabrik, oder einen offiziellen Serviceschuppen, kennt überhaupt gar kein Problem. Es kostet halt nur ungefähr das Doppelte des Produktes, ohne Arbeitszeit und ohne Garantie. Habe ich zb grade bei meinem Nova System durch.

Wir haben damals auch noch viele Geräte aus den 70er repariert (z.B. Studiorecorder, Broadcastmischpulte, etc.). Das ging soweit, dass bei einem "abgebrannten" Stück Platine der entsprechende Schaltungsbereich auf Lochrasterplatine nachgebaut wurde und auf die original Platine aufgesetzt oder wenn Platz (per Dremel) in die Platine eingepasst wurde. Es lässt sich fast alles machen. Ob das Wirtschaftlich sinnvoll ist, muss im Einzelfall entschieden werden.
Aus Erfahrung kann ich auch sagen, dass sogar der Austausch von BGA-ICs mit dem richtigen Werkzeug kein Problem darstellt. Allerdings hatten wir dafür im Hochschullabor auch ein paar schöne Gerätschaften

(Markierung von mir) Genau so ist es! Man KANN alles und jedes üüüüürgendwie üüüüüürgendwo machen. Die Frage ist, was das kostet und wie einfach es ist.
Und (leider) ist es eben heutzutage so, dass wir die technischen Möglichkeiten haben, bei der Fertigung enorm Kosten zu sparen und das nicht einmal zwingend bei sinkender Qualität. Nur kann man das eben dann wirtschaftlich absolut gar nicht mehr reparieren und es ist auch absolut logisch, dass die Hersteller das dann so kalkulieren und im Zweifelsfall dann maximal noch austauschen (können).

Insofern lässt sich die Eingangsfrage auch beantworten: Ist es in 10-20 Jahren technisch möglich "Zeug" zu reparieren? Grundsätzlich ja. Wird man das in der Realität erleben? Grundsätzlich nein, weil das die allerwenigsten Menschen bezahlen wollen oder können werden. Nur weil's ginge, ist das eben noch lange nicht gut oder vernünftig.

 

[Stratspieler]

...Insofern lässt sich die Eingangsfrage auch beantworten: Ist es in 10-20 Jahren technisch möglich "Zeug" zu reparieren? Grundsätzlich ja. Wird man das in der Realität erleben? Grundsätzlich nein, weil das die allerwenigsten Menschen bezahlen wollen oder können werden. Nur weil's ginge, ist das eben noch lange nicht gut oder vernünftig.

Zustimmung. Wenn sich die gesamte Entwicklung dagingehend orientiert, in so geringstem Zwitaufwand wie möglich zu reparieren, denn Zeit kostet immer mehr Geld, dann werden viele Geräte aus diesem einzigen Grund nicht mehr repariert werden können: Ein nach diesen Gesichtspunkten nur bezahlter Techniker wird dankend abwinken - müssen. Oder aber der Kunde zahlt sich doof und dubbelig und winkt dann angesichts des zu erwartenden Preises dankend ab...

Im Prinzip hat man das doch heute schon, wenn man mal versucht, mit einer alten Wanduhr ("Regulateur"), die nicht mehr läuft, zum modernen Uhrmacher zu latschen...

Demnächst kommt ein 7ender-Amp zu mir rein, der einen sporadisch immer wieder mal nur kurzzeitig auftauchenden Fehler hat. Zwei Techniker waren vor mir bereits dran und haben angeblich repariert - Fehler ist aber noch oder wieder da. Die Techs arbeiteten zeitorientiert und bei solchen fehlern kann man bezüglich Wirtschaftlichkeit schnell ans Zeitlimit kommen. Also kommt so eine Reparatur unter Umständen von Wirschaftlichkeit / Vernunft diesbezüglich zu "Einfach nicht drüber nachdenken, ob das noch vernünftig ist - es ist nicht."

Geräte mit sporadischen Fehlern, die nicht manifest sind, sind die schlimmsten, denn man braucht etweder Zeit, um den Fehler einzukreisen - das ist aber unwirtschaftlich. ODER man hat das Fachwissen dazu, um allein schon aus dem Fehlerbild bzw. aus der Fehlerbeschreibung zielgerichtet und somit wirtschaftlicher bezüglich des Zeitaufwandes auf die Ursache schließen zu können. Das fehlt heute oft!

Das Fachwissen sich dazu HEUTZUTAGE anzueignen, ist aufgrund der speziellen Materie schwierig: Damals war es einfach aufgrund der Präsenz der Technik einfacher - es gab die Fachbücher und die Ausbildung dazu; man war sowieso up To Date... Zum Beispiel gerade bei der Reparatur von Fernsehern wurde immer und immer wieder gelehrt, nicht ziellos in den Geräten "herumzustochern" á la "auch ein blindes Huhn findet natürlich auch mal 'n Korn". Es war in einer Werkstatt einfach unwirtschaftlich! Man lernte, allein schon anhand des Fehlerbildes der Bildröhre auf bestimmte Fehlerursachen zu schließen - der Zeit- (und auch natürlich auch der Erkenntnis)gewinn war enorm. Das bedeutete aber nur eines: Wissen haben - sonst klappt das nicht. Bei den Radios war das im Prinzip nicht anders.