Workstations: Eine aussterbende Spezies?

[xcelbeatz]

Ich denke, man sollte vermeiden, zuviel Zeit und Energie dabei zu verschwenden, verletzte Eitelkeiten zu diskutieren und stattdessen z.B. lieber Musik machen

Es hat glaube ich niemand etwas dagegen wenn Cubasis auf dem Ipad beim Arbeiten mit der Workstation zusätzliche Sequencer-Möglichkeiten bietet. Allerdings sollte auch die Workstation einen ausreichend komfortablen Zugang dazu bieten. Es ist immer gut, wenn viele Wege nach Rom führen, denn wenn das Ipad dann vor einem Auftritt mal nicht tut, weil z.B. die USB-Buchse verschlissen ist, dann kann man immer noch das Problem ohne Ipad lösen.

Entscheidend wichtig finde ich hierbei auch, dass das Cubasis-Ergebnis mit allen zusätzlichen Cubasis-Features 1:1 in der Sequencer der Workstation ladbar ist, und dort ohne Ipad in den für den Auftritt wichtigen Funktionen (wenn auch umständlicher) editierbar ist,
und immer ein Auftritt auch ohne Ipad möglich ist.

 

[defrigge]

Ich erwarte ein Minimum an Respekt im persönlichen Umgang, auch in Internet-Foren. Was das mit "verletzten Eitelkeiten" zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Für mich hat sich dieser Thread, mit all den völlig überflüssigen persönlichen Anmachen, erledigt.

 

[skey68]

...Ich habe das Glück, das das was ich brauche in einer Kiste ist (Kronos)...

Aber nicht den PowerGrand...
Wenn es den für den Kronos gibt, bin ich auch dabei.

 

[dr_rollo]

Ich verstehe gar nicht, warum sich immer wieder Leute persönlich angegriffen fühlen. Dies ist ein User-Forum, wo man seine Meinung kund tun kann, wenn man möchte. Dass es immer unterschiedliche Meinungen zu Produkten, Vorgehensweisen, Arbeitsweisen etc. gibt liegt in der Natur der Sache, und macht solche Diskussionen im Grunde nur interessant.

Wenn man, wie ich, in einem Keyboard keinen Sequenzer benötigt, oder wenn, diesen dann lieber mit einem iPad abdeckt, und das dann für gut befindet, dann ist das so. Ein anderer nutzt den internen Sequenzer, und wird vielleicht gerade aus diesem Grund ausschließlich nach Keyboards schauen, die auch über einen Sequenzer verfügen.

Wenn ich mir nun ein neues Keyboard zulege, und es hat einen internen Sequenzer, dann tut mir das nicht weh, ist also kein Ausschlusskriterium bei der Wahl, wenn die Kiste sonst alles liefert, was ich brauche. Wenn nun Yamaha eine neue 'Workstation' auf den Markt schmeißt, die keinen Sequenzer hat, ich aber einen brauche, dann ist das halt kein Gerät für mich, oder die Kiste überzeugt mich in allen anderen Funktionen, dass ich mir halt überlege, ob ich das durch ein externes Gerät, wie z.B. ein iPad kompensieren kann. Ansonsten gibt's ja noch genug Alternativen. Und wenn Yamaha dann feststellen muss, dass niemand die Kiste kauft, gerade weil sie keinen Sequenzer hat, wird er entweder schnell wieder von der Bildfläche verschwinden - was ich nicht glaube - oder sie liefern eine Option nach, wie es sie in der Vergangenheit auch für andere Geräte schon mal gab. Hatte nicht sogar hier einer gepostet, dass es einen Nachrüstsatz für einen DX7 gab?

 

[Ted Raven]

BTW: Ich hätte auch gerne alles, was mir wichtig ist, in einer Kiste - leider gibt es das aber (noch) nicht...

Trifft auch für mich zu. Was ich nicht brauche, ist ein Hardware-Sequenzer. Ich fand das früher toll, habe vier Workstations und benutze von keiner den Sequenzer. Auf der Bühne spiele ich immer vollständig live, habe dort noch nie einen Sequenzer benutzt. Auch Orgel-Simulation und Saitenresonanz sind für meine Zwecke überflüssig. In einem anderen Thread habe ich geschrieben, dass ich sowas wie den SY22 in modern gerne hätte. Zwei bis drei Synthesen, darunter PCM und VA, plus Vector-Stick und mindestens achtfacher Multimode. Der Rest eher Standard. Sowas gab es in den letzten zwanzig Jahren nicht. Das finde ich schade. Aber wenn der Markt es nicht verlangt, bleiben mir nur Workarounds.

Gruß
Ted

 

[hairmetal81]

Wenn es den für den Kronos gibt, bin ich auch dabei.

Absampeln!

 

[idioblast]

Manchmal neige ich dazu das Argument der hohen Entwicklungskosten von Workstations in Frage zu stellen...ich weiss nicht...die einzelnen Bestandteile der Workstations sind ja nun für die Firmen nicht neu und meist in verschiedenen anderen Produkten einzeln vertreten...z.b.da eine besondere Neuigkeit in der syntheseform...beim nächsten Gerät die tolle Klangeigenschaft...beim dritten hervorragende Qualität von Effekten und das vierte verbindet Analog und Digital...gibt es einzeln bei den Firmen und ein Sequenzer wird ja nun auch nicht neu erfunden...ich glaube das die Verbindung vieler Eigenschaften auch nicht die Entwicklungsabteilungen auffressen

...Manchmal denke ich das die Firmen sich eher selbst ins Knie schießen würden wenn sie eine Workstation mit hervorragenden Qualitäten in allen Bereichen auf den Markt bringen...technisch sehe ich da eher weniger Schwierigkeiten...ist ja meist nichts Neues sondern nur pfiffig kombiniert

...aber was würde das dann eventl. für einzelne Geräte der Firmen bedeuten?...

 

[stuckl]

Aber gibt es nicht eh einen gewissen Stillstand? Supernatural, Spectral Component Modeling, nach erster Euphorie kam doch die Ernüchterung: Die Expansion-Sounds von Roland können noch mithalten oder übertreffen die Qualität in Teilen der SN-Sounds, der Powergrand von Yamaha scheint besser als jeder neu entwickelte Pianosound.

 

[hairmetal81]

oder sie liefern eine Option nach, wie es sie in der Vergangenheit auch für andere Geräte schon mal gab. Hatte nicht sogar hier einer gepostet, dass es einen Nachrüstsatz für einen DX7 gab?

...aber eben nicht von Yamaha selbst

[das ist wahrscheinlich der Knackpunkt... mir sind keine anderen Erweiterungen in diese Richtung bekannt... ]


...falls du auf Grey Matter "E!" anspielst: Die Firma gibt's nicht mehr...

 

[DschoKeys]

Absampeln!

...und aus dem 2,5MB-PowerGrand ein 1,5GB-Sample-Monster machen?

Oder den User "apex" aus dem Korgforum (http://www.korgforums.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=81064&postdays=0&postorder=asc&start=0) fragen, ob er ihn mittlerweile zufriedenstellend "konvertiert" hat.

Viele Grüße,

Jo

 

[stuckl]

Lässt sich denn sonst der Powergrand auch in den MOXF laden?

Und dann schnell zurück zu on-topic.

 

[DschoKeys]

Lässt sich denn sonst der Powergrand auch in den MOXF laden?

Da hat ihn @skey68 ja schon längst drin (Inspiration In A Flash-Library: https://www.musiker-board.de/threads/soundsets-für-yamahasynthesizer.555160/#post-6741015)...

Viele Grüße,

Jo

 

[hairmetal81]

...und aus dem 2,5MB-PowerGrand ein 1,5GB-Sample-Monster machen?

Reicht wahrscheinlich, wenn du C3 absampelst und anschliessend über 88 Tasten mappst!

 

[sunsh1985]

Aber nicht den PowerGrand...
Wenn es den für den Kronos gibt, bin ich auch dabei.

Das Power Grand fehlt mir auch sehr!
Aber in diesem Fall mache ich lieber Abstriche beim Sound als beim Handling bzw. Aufwand

 

[DschoKeys]

Reicht wahrscheinlich, wenn du C3 absampelst und anschliessend über 88 Tasten mappst!

Man merkt, Du hast den verlinkten Thread nicht so richtig durchgelesen... Diese "Mini"-Pianos (wie auch die alten Kurzweil-Pianos) sind gute Beispiele dafür, dass geschickte Programmierung purer Samplegröße nicht immer unterlegen sein muss (zumindest im Band-Kontext)!

Powergrand von Yamaha scheint besser als jeder neu entwickelte Pianosound.

Es hat niemand behauptet, dass der Powergrand besser ist als neuere, "größere" Pianos! Er funktioniert halt einfach gut im Live-Kontext und klingt dort nach meinem Geschmack hervorragend, ist aber auf der anderen Seite ganz bestimmt nicht "das authentische" Piano fürs Solo-Spiel; es kommt halt auf Geschmack, Gewöhnung, Einsatzzweck uvm. an...

Viele Grüße,

Jo

 

[mojkarma]

...und aus dem 2,5MB-PowerGrand ein 1,5GB-Sample-Monster machen?

Das Absamplen von Sounds aus Keyboards ist eine der leichtesten Sampling Aufgaben und wenn man weiß wie es geht und sich auch Mühe gibt, dann wird man aus 2,5Mb im schlimmsten Fall 5Mb machen.

Es geht einfach darum, dass man den Multisample in einen initialisierten Patch lädt, wo die ADSR Kurve in Grundeinstellung ist (ohne Decay Phasen sondern wie eine Orgel), ohne Filter und ohne Effekte und ohne Keyboard Dynamik. Wenn man dann das Pianomultisample ein Paar Sekunden aufnimmt, dann sieht man im Editor sehr leicht den Abschnitt der sich wiederholt. Das Wellenformbild wiederholt sich. Und da setzt man dann die Loop Points. Der Loop Point wird bei einem Keyboard Sample idR sehr nahe am Anfang sein. Alles nach dem Loop Point kann man dann wegschneiden.

Die Piano typische ADSR rekonstruiert man dann am Zielgerät wieder.

Auch die einzelnen Samplezonen lassen sich relativ leicht herausfinden mit dem PitchBend Trick. Man muss nicht alle Tasten absamplen.

Das ist jetzt eine Digression die nicht unbedingt hierher gehört, aber wer an seinem Lieblingspianosound hängt, macht sich vielleicht die Mühe und hat dann sein Piano parat für jedes zukünftige Keyboard.

Sorry für die Digression.

 

[skey68]

Nur kurz, obwohl es nicht hier her gehört: Es ist nicht nur die Waveform und ADSR-Hüllkurve, sondern hauptsächlich Filter & Effekte sowie die Abstimmung derselben via Velocity & Hüllkurvensteuerung des Motifs, die meinen persönlichen Lieblingssound ausmachen (ich verwende nicht das Originalpreset des Power Grand). Ich habe versucht, das in mehreren Varianten abzusampeln und dann mit der Velocity- und Hüllkurvensteuerung des Nord Stage 2 abzustimmen, aber es ist mir absolut nicht zufriedenstellend gelungen - die "Playability" war beschissen...

Es ist definitv nicht nur eine banale Sache der ADSR-Hüllkurve.
Auch sorry für den thematischen Sidestep...

PS: Ich bin allerdings auch kein Sample-Profi...

 

[DschoKeys]

Das Absamplen von Sounds aus Keyboards ist eine der leichtesten Sampling Aufgaben [...]

Sorry für OT, aber da muss ich Dir (@mojkarma) -ebenso wie @skey68 vor mir- entschieden wiedersprechen! Zwar war mein obiges (mit Smiley versehenes) Beispiel zur Samplegröße stark übertrieben (die einzelnen Key-Mappings und Samples kann man ja im Waveform-Editor von John Melas ohne Probleme ablesen, das ist in der Tat einfach), ABER:

1. Selbst wenn man Einzelsamples ohne ADSR und Filter re-samplet kann man die Looppunkte nicht ganz so einfach nachstellen, da sie innerhalb der Yamaha-Waveform nicht nur einfach geloopt sind, sondern zusätzlich auch z.B. schon cross-gefadet sind. Nicht so einfach wie man denkt, das hinterher einigermaßen gut und knackfrei zu bekommen, ohne hinterher nicht nochmal einen Cross-Fade zu verwenden (vor allem bei extrem kurz geloopten Sounds, wo der Looppunkt an einer Stelle sitzt, wo die Hüllkurve noch relativ stark abfällt)! Alternative: Einfach lange absamplen und viel Speicherverbrauch in Kauf nehmen...s.o.

2. Unterscheiden sich natürlich die Filter/Effekte/Velocity/Amplitude/Velocity-Filter-Amplitude-Abstimmungen etc. der verschiedenen Geräte deutlich voneinander.

3. ADSR nachzuprogrammieren: Auch nicht ganz so einfach wie man denkt! Hier hilft es, das "Ergebnis" aufzunehmen auf dann die entstandenden Hüllkurven (Nachbildung und Original) in einem Audio-Editor zu vergleichen.

4. Ist auch die Geräte-Architektur unterschiedlich: Der PowerGrand ist zwar auf den ersten Blick ein "pups-einfaches Piano" mit nur 40 Keybanks (20 rechts, 20 links) und ohne Velocity-Switching, aber innerhalb der Voice ist die PowerGrand-Waveform z.B. in vier unterschiedlichen Voice-Elementen deutlich unterschiedlich programmiert (C -2 - B1 | C2 - A#3 | B3 - G5 | G#5 - G8); viermal unterschiedlicher, velocityabhängige(r) Filter/Amplitude, viermal unterschiedliche ADSR usw... Um das auf einem Kronos in HD1 nachzuprogrammieren reicht Dir dann schon nicht mehr der Single-Mode aus, da der nur zwei Oszillatoren erlaubt (statt der max. acht im Motif/MOXF). D.h., man müsste hier schon zusätzlich auf den Multi-Mode ausweichen, um ein annähernd ähnlich spielbares Ergebnis erreichen zu können; nicht gerade ergonomisch!

Was daran in Summe "einfach" sein soll erschließt sich mir nicht wirklich...ich würde sogar behaupten: Je weniger Sample-Speicher ein Sound verbraucht, desto aufwändiger ist in der Regel gleichzeitig seine Programmierung, und desto schwieriger ist es deshalb, diesen Sound nach dem Absamplen wieder einigermaßen nachzubilden (wenn es denn überhaupt in einer für einen persönlich ausreichend akzeptablen Qualität möglich ist)!

Viele Grüße,

Jo

 

[Tolayon]

Wer das "Power Grand" unbedingt behalten will und auch weiterhin mit eingebautem Sequenzer arbeiten will, kann ja seinen diesbezüglichen Motif behalten und für den Rest einen gebrauchten Korg Z1 oder wahlweise (wenn nur VA gefragt ist) KingKorg dazukaufen. Das ergänzt sich vor allem dann hervorragend, wenn der Motif 88 gewichtete Tasten hat und die beiden anderen Kisten naturgemäß nur 61 ungewichtete.

 

[mojkarma]

Sorry für OT, aber da muss ich Dir (@mojkarma) -ebenso wie @skey68 vor mir- entschieden wiedersprechen! Zwar war mein obiges (mit Smiley versehenes) Beispiel zur Samplegröße stark übertrieben (die einzelnen Key-Mappings und Samples kann man ja im Waveform-Editor von John Melas ohne Probleme ablesen, das ist in der Tat einfach), ABER:

1. Selbst wenn man Einzelsamples ohne ADSR und Filter re-samplet kann man die Looppunkte nicht ganz so einfach nachstellen, da sie innerhalb der Yamaha-Waveform nicht nur einfach geloopt sind, sondern zusätzlich auch z.B. schon cross-gefadet sind. Nicht so einfach wie man denkt, das hinterher einigermaßen gut und knackfrei zu bekommen, ohne hinterher nicht nochmal einen Cross-Fade zu verwenden (vor allem bei extrem kurzgeloopten Sounds, wo der Looppunkt an einer Stelle sitzt, wo die Hüllkurve noch relativ stark abfällt)! Alternative: Einfach lange absamplen und viel Speicherverbrauch in Kauf nehmen...s.o.

Tschuldigung, ich habe aus meiner persönlichen Perspektive und Erfahrung gesprochen, und darin habe ich 15 Jahre Erfahrung. Was für mich also reine Routinearbeit ist, kann für den anderen eine unbezwingbare Hürde sein.
Bei Samples die in Keyboards geloopt vorliegen, fällt die Hüllkurve nur am Anfang, in der Attackphase ab, danach bleibt der geloopte Teil gleichmäßig laut. Looppoints werden also nicht auf einer abfallenden Hüllkurve gesetzt sondern auf dem Teil, wo die Lautstärke und das Wellenformbild gleichmäßig ist. Und natürlich wird man nicht den originalen Looppunkt treffen können, aber auch wenn man ein Paar Millisekunden dahinter die Punkte setzt, ist das Endresultat immer noch sehr ähnlich dem originalen Klangbild bei wenig mehr verbrauchtem Speicherplatz. Und dass man Crossfade als Werkzeug hat, versteht sich ja von selbst. Aber auch ohne Crossfade kann man mit etwas Erfahrung die Looppunkte so setzten, dass unter Umständen kein Knacken hörbar ist, bei Samples aus einem Keyboard. Vor allem wenn man auf die "Zero Crossing" Punkte achtet und auf ähnlich große Wellenamplituden am Loop Anfangs- und Endpunkt. Wie gesagt, "etwas" Erfahrung gehört schon dazu. Und natürlich, das Vorhandensein einer Crossfade Funktion versteht sich von selbst. Sie zu benutzen ist aber auch sehr einfach.

2. Unterscheiden sich natürlich die Filter/Effekte/Velocity/Amplitude/Velocity-Filter-Amplitude-Abstimmungen etc. der verschiedenen Geräte deutlich voneinander.

3. ADSR nachzuprogrammieren: Auch nicht ganz so einfach wie man denkt! Hier hilft es, das "Ergebnis" aufzunehmen auf dann die entstandenden Hüllkurven (Nachbildung und Original) in einem Audio-Editor zu vergleichen.

Bei der Programmierung kann man von einem schon vorhandenen Piano Patch ausgehen. Da ersetzt man das werkseitige Multisample mit seinem eigenen und justiert eben nach bis man ein zufriedenstellendes Resultat hat. Mir geht es nie darum, 100%tig alle Patchelemente aus dem Original nachzubauen, sondern um ein Endresultat welches gut genug ist. Hier kann man nicht in Zahlen sprechen, aber, sagen wir mal, auch wenn man 80% des Originalpatches getroffen hat, wird das Endergebnis höchstwahrscheinlich brauchbar sein. Bei einem Powergrand welches aus nur einer Velocity-Ebene besteht, wird man ja wohl keine pianokritische Solosachen spielen.